Skurdo rizikos lygis šiemet turėtų mažėti 1 procentiniu punktu ir siekti 19,9 proc., antradienį paskelbė Nacionalinis skurdo mažinimo organizacijų tinklas (NSMOT), remdamasis Valstybės duomenų agentūros eksperimentinės statistikos duomenimis. Vis dėlto ties skurdo riba esančių žmonių skaičius Lietuvoje 20 metų beveik nekinta. Apie to priežastis ir reikalingas priemones „Dienos temoje“ diskutavo NSMOT vadovė Aistė Adomavičienė ir Vilniaus universiteto ekonomistas Algirdas Bartkus.
Spalio 17 d. minima Tarptautinė kovos su skurdu diena.
– Klausimas tikriausiai jums abiem – per 20 metų Lietuvoje pasikeitė bent 6 vyriausybės, pasikeitė jų taikomos priemonės, pasikeitė šalies ekonominė padėtis, geopolitinė padėtis, pasikeitė gyventojų sudėtis ir jų skaičius, bet vienas skaičius per tuos 20 m. išliko stabilus – ties skurdo riba balansuojančių žmonių, tai yra kas penktas. Aiste, ar jūs turite paaiškinimą, kodėl?
A. Adomavičienė: Sakyčiau, kad mes per ilgai per daug dėmesio skiriame vien ekonomikai. Galvojam, kad užauginsim ekonomiką ir viskas tuo baigsis, visi bus laimingi ir visiems bus gerai. Deja, pamatėm, kad nevyksta taip savaime, reikia aktyvių politinių priemonių. Ir mes kai kur turim gerą patirtį, tarkim, vaikų skurdas buvo labai aukštas dar prieš keletą metų ir gerokai viršijo bendrą šalies vidurkį, dabar jis nukrito.
Nėra problema išspręsta, bet ji yra gerokai apmažinta ir skursta beveik 18 proc. Lietuvos vaikų – vis dar didelis skaičius, vis dar nepakankamai sumažinta, bet matome, kad kai buvo intervencinių priemonių ir keletas jų dar sukrito su tuo, kad tuo metu augo ir darbo užmokestis, šitą rodiklį mums pavyko pagerinti. Bet apskritai žiūrint, tikrai nebuvo pakankamai valingų sprendimų, kurie keistų situaciją.
– Pone Bartkau, ar tai reiškia, kad dalis žmonių – iš to penktadalio šalies gyventojų, ir prieš 20 metų, ir šiandien gyvena skurde, nes tiesiog negali išeiti iš to uždaro skurdo rato?
A. Bartkus: Supraskim, (...) kad vienas dalykas yra santykinis skurdas, kitas dalykas – absoliutus skurdo lygis. Absoliutus skurdo lygis tai jau yra tikrai superdidelė problema, kai žmonės paprasčiausiai nesuduria galo su galu ir nepatenkina savo bazinių poreikių. Nėra taip, kad santykinis skurdo lygis pas mus visada būtų 20 proc. Yra buvę, pavyzdžiui, 2013–2014 20 proc., paskui šiek tiek kilo 22 proc. link, dabar vėl šiek tiek smukęs prie tų pačių 20 proc. Vadinasi, kad mes svyruojame savotiškai apie 20 proc.
Pagrindinė priežastis, kodėl taip yra, tai, kad pas mus neįvyksta struktūrinio užimtumo pasikeitimo. Pajamos auga daugmaž tolygiai visoms profesijoms, visoms jų kategorijoms: ar žemiausios kategorijos darbuotojams, ar vidutinės, ar aukščiausios kategorijos darbuotojams. Ir šitas darbuotojų skaičius irgi tolygiai auga. Jeigu mes turime užimtumo prieaugį, jis fiksuojamos visose šitose kategorijose. Jeigu nuosmukį – irgi tolygiai visose kategorijose.
(...) Kova su skurdu pas mus yra dvejopa. Viena vertus, mes galime turėti aktyvią valdžios intervenciją, aktyvią socialinę politiką, kuri būtų orientuota į skurdo mažinimą. Kitas dalykas, kaip jūs ir minėjote, laukti, kad ekonomikos augimas šitą dalyką išspręs. Bet ekonomikos augimas gali išspręsti, jeigu pas mus pradeda vykti struktūrinių užimtumo pasikeitimų.
Turėtų šiek tiek mažiau likti tos žemo produktyvumo darbo jėgos ir tų pozicijų, kurios yra susiję su, tarkim, vinių, varžtų ir visokių kitokių labai paprastų prekių gamyba, ir po truputį daugėti aukštesnę pridedamąją vertę kuriančių darbuotojų. (...) Čia augimas išspręstų skurdo problemą, bet nėra taip, kad valdžia sėdės, lauks, verslas pats susikurs tą augimą. Tą verslą kartais reikia pritraukti, atvesti. Taip, kaip „Continental“, kaip „Hella“ – buvo pas mus pritrauktos šitos įmonės.
– Ar skurdo mažinimo nacionalinė strategija, kuri buvo parengta 2000 metais, t. y. prieš 23-ejus metus, bet oficialiai taip ir nepatvirtinta ir nepriimta, galėtų nusistatyti tokius tikslus, apie kuriuos kalba ponas Bartkus? Pritraukti verslą, pakeisti dirbančių ir uždirbančių struktūrą, gal net ir tą pajamų nelygybės klausimą padėtų išspręsti?
A. Adomavičienė: Mes turime kitą dokumentą – Nacionalinį pažangos planą, kuriame viskas integruota ir tarsi turėtų tos visos dalys darniai susipinti: yra ekonomikos augimo skatinimas, yra užimtumas, skurdo ir nelygybės mažinimas – daugybė priemonių ir ten turėtų sueiti visi tie dalykai. Jeigu mes žiūrėtume, ką mes įsipareigojame daryti, tai matom, kad vargiai mes tuos tikslus pasieksime, kurie ten yra.
Vienas dalykas yra parengti strategiją, ją pasitvirtinti arba nepasitvirtinti, ir proaktyviai įgyvendinti. Aš gal ne iki galo vis tiktai sutikčiau – vien ekonomikos augimu tikrai neišspręsime (skurdo – LRT.lt). Aš suprantu, kad tai yra labai svarbu, nes ekonomika generuoja pajamas, bet kokia veikla, kuri kyla iš žmonių, kuri veikia, generuoja tai. Bet visuomenėje visada bus žmonių, kurie negalės dirbti. Yra pensinio amžiaus žmonių, yra žmonių su negalia, yra netgi su labai sunkia negalia. Mes turime ir vienišų tėvų didelį skurdą. Šitoms grupėms įsidarbinti yra be galo sunku arba dirbti visu intensyvumu, kuris generuotų pakankamas pajamas, kartais yra tiesiog neįmanoma. Tai tuomet ir turi būti tos intervencinės priemonės, valingi sprendimai, kurie pagelbėtų tokiose situacijose, nes tikrai nėra dovanotina, kad mes turim dvigubai didesnį žmonių su negalia skurdą negu sveikų žmonių. Tai kas tai yra? Daugiausia tai yra išmokų klausimas.
– Išmokų arba bent jau didesnių pensijų klausimas yra ir vienoje pažeidžiamiausių, jei ne pačioje pažeidžiamiausioje – 65+ amžiaus – grupėje. Jūsų kolega Romas Lazutka sako, kad būtent šį klausimą Vyriausybė turėtų spręsti pirmiausia, atsižvelgdama į tai, kad visuomenė sensta ir tų žmonių, kurie bus 65+ grupėje, vis daugės. Ar jūs sutiktumėte, pone Bartkau?
A. Bartkus: Aš sutikčiau, bet aš galbūt pasakysiu labai nemalonų vieną tokį dalyką, tiesiog galima diagnozuoti skaičiais ir faktais vieną tokį dalyką – pakeitimo normą, kuri parodo, kiek vidutinis pensijos gavėjas gauna vidutinio dirbančio asmens pajamų. Paimkime kelių metų intervalus: 2015 m. buvo 44 proc., 2019 m. – 42 proc., 2023 m. – 44 proc., nepaisant labai didelio triukšmo, kad yra keliama pensininkų gerovė ir panašiai.
Minimalios algos ir vidutinio darbo užmokesčio santykis neto – tai, kas yra gaunama į rankas, 2015 m. buvo 50 proc., 2019 m. – 54 proc., 2023 m. – 51 proc. Ir baisiausias dalykas ne tai, kad mes stovime vietoje, bet kad šitas stovėjimas vietoje mums kainuoja vis daugiau ir daugiau lėšų. 2014 m. biudžeto išlaidos viršijo pajamas 1,7 proc., 2019 m. – maždaug 10,5 proc., o 2022 m. (2023 m. duomenų kol kas iki galo neturiu) – 14,26 proc. Mums tas stovėjimas vietoje kainuoja vis didesnes ir didesnes lėšų sumas.
– Gerai, tai koks tada sprendimas?
A. Bartkus: Sprendimas yra, ko gero, kartais toks abstrakčiai skambantis, kad mums reikia aktyvaus verslo, kuris sukurtų papildomų darbo vietų ir geriau apmokamų darbo vietų, nei mes turime. Tai reiškia, kad (reikalinga – LRT.lt) palanki investicinė aplinka ir proaktyvi valdžios politika, pritraukianti naujų investuotojų. Jie neateis, jeigu mes jų nekviesime ir neieškosime. Bet kitas dalykas, kaip ir jūs esate minėjusi, negalime laukti vien tik ekonomikos augimo vaisių. Ekonomikos augimas vaisių duos po 10, 20 metų, mes jau patys būsim seni ir patys eisime į pensiją tuo metu. Vadinasi, šitai problemai sprendimo reikia čia ir dabar.
Neįgaliems žmonėms, kurie gauna tokias ubagiškas išmokas, kokias gauna dabar, ir turi visą krūvą socialinių nepatogumų, reikia pagalbos čia ir dabar. Pagrindinis dėmesys tikrai turi būt skirtas socialinei rūpybai, socialinei paramai ir galbūt ją organizuojant kartais per tas bendruomenes, kurios yra arčiau žmogaus, vadinasi, per savivaldybes, suteikiant savivaldybėms kažkokių papildomų pajamų priemonių, kurias jos galėtų į tai nukreipti.
– Aiste, ar jūs turite pavyzdžių savivaldybėse, nuo kurių ir dabar priklauso daug dalykų, savivaldybė skirsto socialinę paramą ir rūpinasi užimtumu, kur nuo to, kaip tvarkosi vietos valdžia, tie rodikliai kinta?
A. Adomavičienė: Nėra vieno atsakymo. Jeigu mes žiūrėtume į bendrus skurdo rodiklius, tai akivaizdžiai matome, kad didmiesčiuose, ypač pirmuose 4 miestuose – Vilniuje, Kaune, Klaipėdoje, Šiauliuose, – ir aplinkui juos situacija tikrai yra geresnė, nes ten yra daugiau gerai apmokamų darbo vietų ir todėl turime žymiai mažiau skurstančių žmonių.
Jeigu žiūrėtume į socialinę paramą ir paslaugas, tai didmiesčiuose yra žymiai lengviau skirti socialinę paramą, piniginę išmoką, nes biudžetai yra didesni, daugiau gauna iš valstybės ir tokiu būdu gali daugiau ir paskirstyti. Juo labiau kad tuose miestuose yra ir mažiau skurstančių.
Bet jeigu mes žiūrėtume į socialines paslaugas, tai būtent mažosiose savivaldybėse jos yra teikiamos geriau, nes žmonės vieni kitus labiau pažįsta, gali labiau informuoti, kas vyksta ir ko reikia. Tai čia abu dalykai yra labai svarbūs, nes tas pats žmogus su negalia – duokim jam kad ir 1000 ar 2000 eur., bet jeigu jis neturės, kaip išeit į visuomenę ir tik gulės paslikas, jam reikės žmonių, kurie ateis jį prižiūrėti. Vien pinigai neišsprendžia visko. Paslaugos šitoje srityje irgi yra labai svarbios, todėl nėra tokio vienareikšmiško atsakymo, kurios savivaldybės jau labai gerai veikia.
Yra toks keistas pavyzdys, pavyzdžiui, Vilnius turėjo labai gerą aprašą dėl vienkartinių išmokų skyrimo, ten buvo tokia dalis dėl skolų, įsiskolinimų dengimo. Labai daug žmonių tuo pasinaudojo, išsilaisvino iš skolų ir galėjo toliau gyventi. Deja, tas buvo taip sutraukta ir pasiimtas vienos labai blogos savivaldybės pavyzdys ir įdiegtas Vilniuje. Kodėl reikėjo gerą priemonę pakeisti ne tokia efektyvia? (...) Nors taip, tos priemonės veikia, jų yra, bet jos nebe tokios efektyvios.
– Vienas iš sprendimų, kurį siūlote jūs, nes ponas Bartkus porą kartų akcentavo, kad yra labai svarbus verslas, investicijos, perskirstymas, yra didinti socialinį biudžetą, apskritai valstybės biudžetą, nes dabar jis sudaro du trečdalius to, ką vidutiniškai nuo bendrojo vidaus produkto (BVP) skiria Europos Sąjunga. Visada iš karto kyla klausimas – iš kur paimti?
A. Adomavičienė: Taip, todėl reikia kalbėti ir apie mokesčių sistemą. Matome, kaip sunkiai vyksta šita diskusija, kai nenorima matyti solidarumo svarbos visuomenėje. Tarkim, kai prasidėjo mokesčių darbo grupės diskusijos, Finansų ministerija pati paskaičiavo, kad beveik 800 milijonų yra svarstytinų lengvatų, kurias būtų galima mažinti tiesiog tam, kad nebūtų be reikalo eikvojamas mūsų visų biudžetas. Matom, koks galutinis variantas, turim labai nuosaikų mokesčių reformos paketą.
– Dėl kurio netgi koalicijos partneriai tarpusavyje nesutaria ir kol kas jis yra atidėtas.
A. Adomavičienė: Būtent. Turim tai, ką turim, deja.
