Šią savaitę JAV vieši tinklo „Susivieniję už Ukrainą“ nariai. Parlamentarai iš daugiau negu 30 šalių susitinka su Kongreso nariais, JAV administracijos, nevyriausybinių organizacijų atstovais. Šio tinklo pirmininkas Žygimantas Pavilionis ir tinklo narys Ruslanas Baranovas LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ papasakojo, ką išgirdo iš amerikiečių. „Jeigu ukrainiečiai ir mes visi sugebėsime su Trumpu nesusipykti bent jau per artimiausius mėnesius, yra galimybė atitraukti jį nuo Putino“, – sako Ž. Pavilionis.
– Pone Pavilioni, kokią pagrindinę žinutę jūs parvešite į Lietuvą po visų savaitės susitikimų?
Ž. Pavilionis: Na, pavyko išvengti dar vieno konflikto, kuris nutrauktų visą dėmesį nuo Ukrainos ir, tikėtina, būtų supykdęs labai rimtai mūsų Aljansą, o tai leistų Putinui tęsti savo agresiją. Ir vis dėlto, man atrodo, pavyko tiek Baltuosiuose rūmuose, tiek Kongrese įtikinti, kad dabar laikas koncentruotis į Rusiją ir nestoti į jų pusę ar nebūti kažkur per vidurį tarp agresoriaus ir aukos, bet didinti sankcijas. Yra net keturi įstatymo projektai, lietuviškai kalbant, Kongrese, kuriais galima būtų kraują rusų venose sustabdyti: nafta, tai, ką jie daro su tanklaiviais.
Deja, nepavyko įtikinti dėl karinės pagalbos tolimesnio tiekimo. Ir kėlėme klausimus dėl tų saugumo garantijų. Man iki galo asmeniškai netapo aišku, kokios tai būtų dvišalės garantijos, kurias Kongresas ratifikuotų penkto straipsnio lygiu, nes man vis dėlto tai yra NATO ir nesuprantu, kodėl mes turėtume to tikslo atsisakyt. Tai ginčijomės su amerikiečiais. Kongresas mus išgirdo, Baltieji (rūmai – LRT.lt), galima sakyt, ne, bet svarbiausia, kad vis dėlto išvengėm karo dėl Grenlandijos. Ne karinio, o bent jau ekonominio, kuris būtų tikrai labai daug kainavęs.
– Pone Baranovai, ar ir jums susidarė toks įspūdis, kad Jungtinių Valstijų administracijos atstovai jus išgirdo?
R. Baranovas: Na, man atrodo, ta svarbiausia žinutė, nes Lietuvoje daug tokio nerimo ir tų komentarų apie NATO ateitį ir taip toliau, – ar viskas yra tenais taip, kaip mes svajotume ir pagal mūsų geriausius norus? Ne. Bet tikrai įmanoma dirbti ir reikia dirbti, ir jie girdi argumentus. Net ir mes buvom susitikę Baltuosiuose rūmuose su J. D. Vance`o patarėjais – jie girdi tuos argumentus, jie kalbasi ir dirbti tikrai galima, judėti į priekį reikia.
Dėl saugumo garantijų mane turbūt labiausiai gal nustebino, pavadinčiau, tas kalbėtojų lygis, kuriuo yra jau dirbama. Kad ten vos ne leitenantų lygiu yra kalbama apie operacines priemones, kur, kas čia turėtų būti. Vadinasi, tas darbas yra rimtas ir ne tik, taip sakant, parodomasis. Bet mes turbūt suprantam, kad kai grįš kalbos su Rusijos delegacija, aš manau, kad visa tai žlugs, nes Putinas šiandien nei jis nori tos taikos, nei jis ja susidomėjęs.
– Pone Pavilioni, vokiečiams susidaro toks pat įspūdis, kad rusai kol kas tik imituoja derybas. Jūs bent savo socialiniame tinkle rašėte, kad jums susidarė įspūdis, jog Jungtinėse Valstijose visiems ta Rusija yra atsibodusi, bet klausimas kyla: kodėl tada, vėlgi cituojant jus, nepaguldo tos Maskvos ant menčių, pradedant sankcijomis?
Ž. Pavilionis: Tai didžiausia mįslė, bet, tiesą pasakius, gal jinai nėra tokia didelė, nes istoriškai dauguma amerikiečių prezidentų žaidė su Rusija. Išlaikė tą imperiją nesugriautą, o Rooseveltas taip padėjo, kad rusai net Berlyną pasiekė per mūsų teritorijas. Ir žinom, kuo tai mums baigėsi. Tai, kaip mes jau visi čia šnekėjom, mūsų tikslas amerikiečius kuo labiau nuo Rusijos atplėšt. Na, ir kas amerikiečius iš tikrųjų nervina – jie yra tokia tauta, kuri gal ir naiviai, bet tiki duotu žodžiu, tiki sukirstom rankom. O rusai, žinom, kad tuo tikrai netiki. Ir jie mato, kad metus jau mausto rusai amerikiečius. Kiek čia tų Aliaskų buvo ir raudonų kilimų, kurie, kaip ukrainiečiai pasakė liūdnai, mums kainavo civilių nežmonišką skaičių, nes ką daro rusai? Imituodami derybas, jie iš esmės stabdo tolimesnį baudimą, stabdo sankcijas, stabdo karinę pagalbą ir, pasinaudodami tuo laiku, naikina ukrainiečius.
Tai tikėkimės, kad ir šios derybos, kurios lygiagrečiai vyksta, kai mes kalbam, kur rusai, beje, mažesnį lygį nusiuntė, ne patį aukščiausią. Trumpas net savo giminaičius ten siunčia, Zelenskis irgi aukščiausius pareigūnus, o rusai nusiuntė GRU karininkus. Tai aš manau, kad rusai pasiųs vėl juos visus ir tai, tikėkimės, gali jiems brangiai kainuoti. Bent jau mes amerikiečiams sakėme: „Netikėkite.“ Beje, ne tik Putinu ir Lukašenka. Kas mums su Ruslanu labai svarbu, mes dirbam su ta Baltarusijos laisve asmeniškai, jie pasakė, kad: „Ir dėl Lukašenkos mes neprašome, kad jūs sušvelnintumėt sankcijas. Mes tiesiog norime pamokyt Lukašenką, kad su jumis blogai nesielgtų, balionų neleistų, „fūrų“ neatiminėtų ir norime tų kalinių. Bet neprašome jokių trąšų.“ Tai trumpai šnekant: netikėkite tais apsimetėliais, kurie Trumpo vardu prašo apsikabint Lukašenką Lietuvoje.
– Pone Baranovai, kodėl, kaip jūs manote, Lietuvoje yra tokių kalbų, ypač kai buvo paleisti kaliniai, kad amerikiečiai mezga santykį su Baltarusija?
R. Baranovas: Tai turbūt jiems nereikia megzti santykio su Baltarusija. Amerikiečiai turi santykį su Baltarusija ir jų strategija yra dirbti, kaip sakė kažkas: „Mes dirbam su visais.“ Tai tokia strategija. Bet tiesiog yra labai daug miglos šiuo klausimu ir turbūt ne be pačios Baltarusijos agentūros pagalbos. Žinot, debatai Lietuvoje yra, ar veš latviai, ar neveš. Kažkas sako: „Jau latviai stato rezervuarus trąšoms.“ Kiti sako: „Neįmanoma latviams vežti, jie neturi pajėgumų.“ Tai tos miglos yra labai daug ir iš tikrųjų reikia turbūt tuo aukščiausiu lygiu, mūsų lyderių lygiu visą geriausią informaciją susirinkti ir toliau bendrauti su amerikiečiais. Bet dabar jau tai nėra amerikiečių kompetencija ir jų rankose, klausimas yra dėl Europos Sąjungos sankcijų.
O dar norėčiau [sureaguoti] į tai, ką Žygis sakė – viena iš problemų turbūt yra ta dėl amerikiečių spaudimo, kad mes ne kartą girdėjome, kad jie mano (...), kad rusai iškentės bet ką. Jeigu mes juos net sankcionuosime ir bausime iki akmens amžiaus lygio, jie vis tiek kariaus. Nes jie tiesiog tokia tauta, kuri neturės valgyti, neturės elektros, neturės šildymo, bet jeigu tai padės kariuomenei žingsniuoti į priekį, jie bus patenkinti. Tai šitas įsitikinimas yra viena iš tų problemų, kodėl turbūt amerikiečiai taip stipriai dabar nespaudžia. Bet, kaip ir sakė Žygis, turbūt su tų derybų tikėtinu žlugimu spaudimas didės.
– Tos derybos kol kas nepasistūmi, nes yra neišsprendžiamas vienas klausimas dėl Rytų Ukrainos – rusai vis dar užsispyrę, kad Kyjivo kariai paliktų Donbasą. Vėlgi, pone Pavilioni, Jungtinėse Valstijose kokios nuotaikos, kas turėtų būti čia spaudžiamas labiau šiuo klausimu – Rusija ar Ukraina?
Ž. Pavilionis: Labai pradžiugino, kad faktiškai nė vienam susitikime nebuvo šis reikalavimas ar prašymas (...). Ir netgi konservatyvūs žmonės, pavyzdžiui, „The Heritage Foundation“, kurie gana artimi Trumpui, pasakė, kad jokiu būdu negalima atiduoti teritorijų, nes tai bus tas pats iš esmės, kaip kad Hitlerį penėjo naivūs europiečiai, ir mes žinom, kuo tai baigėsi.
Tai tas tvirtumas man patiko, bet, žinoma, tai visiškai prieštarauja rusų interesams. Ir todėl, man atrodo, kad jeigu ukrainiečiai ir mes visi sugebėsime su Trumpu nesusipykti per bent jau artimiausius mėnesius, yra galimybė atitraukti jį nuo nuo Putino.
Tiktai vėlgi apie tai, ką mes patys čia darėm su Ruslanu ir kitais europiečiais (su mumis buvo ir vokiečiai, net ir kanclerio anūkas sakė: „Klausykit lietuvių“) – būtų baisiai gerai, kad mes irgi ateitume į Baltuosius rūmus ir pradėtume su jais kalbėtis tiesiogiai.
Jeigu tai gali padaryti suomiai, lenkai, žydai – nėra jie labai jau tokios supergalingos valstybės, bet sugeba kalbėti su Baltaisiais (rūmais – LRT.lt ), tai norėčiau tikrai palinkėti mūsų premjerei, užuot siūlius NATO, kaip sakant, variantus B, C ir D skaičiuoti, į tą pirmą variantą A investuoti. Aišku, mūsų socialdemokratams maišo tam tikros kurpelės, kurios vadinasi Žemaitaitis, bet gal jau jie kaip nors apsispręs dėl to.
– Pone Pavilioni, norėčiau, kad patikslintumėt, ką turėjote omeny sakydamas, kad jeigu sugebėsime nesusipykti tiek mes, tiek ukrainiečiai su D. Trumpu per artimiausius mėnesius?
Ž. Pavilionis: Na, tie susipykimai kainuoja labai daug. Netgi manoma, kad ši visa Grenlandijos drama galėjo kilti dėl to, kad britai vienos tokios salelės nuosavybės teises (kalbama apie Čagoso salyną) atidavė, kur buvo amerikiečių bazė Indijos vandenyne, ir Starmeris labai garsiai daug apie tai kalbėjo ir labai gynė Grenlandiją. Ir galbūt dėl to čia Trumpas ėmė ir kažką padarė. Tiesiog Amerikoj politika labai asmeniška.
O ukrainiečių pamoka: kai įvyko ta drama Ovaliajame kabinete, žvalgybinės informacijos apsikeitimas iš amerikiečių pusės buvo nutrauktas per 30 minučių. Ir jūs suprantat, ką tai reiškia kare, kai tau uždengiamos akys. Tai mes to negalime sau leisti, kol neturėsime patys tokių karinių raumenų kaip Amerikoj. Tą turime, žinoma, daryti, todėl būtų gerai nesikalbėti apie NATO pabaigas ar visas kitas alternatyvas, nes tiesiog mums tai gali brangiai kainuoti.
O tai, kad mes sugebam su jais kalbėt, įrodo ir tai, kad mes vis dėlto sugebėjom atkovoti karinę JAV paramą Baltijos šalims, nors ji buvo nubraukta rugpjūčio mėnesį. Pažiūrėkite į projektą biudžeto, kuris yra šiuo metu pateiktas, 200 milijonų yra grąžinta.
– Pone Baranovai, labai trumpai, nes laikas baigiasi. Jūs valdančiosios koalicijos narys, ką Lietuva, ką Lietuvos Vyriausybė turėtų daryti artimiausiu metu?
R. Baranovas: Tai jeigu labai trumpai, man atrodo, mano išvada po šios kelionės yra tokia, kad dirbti tikrai galima su amerikiečiais ir reikia dirbti, bet tuo pačiu metu turbūt tokioms pusinėms iniciatyvoms ir atsargiems dalykams laikas baigėsi. Mums tiesiog reikia aiškumo. Reikia aiškumo, kur mes dirbame, reikia aiškumo, kur mes galbūt negalime dirbti kartu, ir reikia aiškiai tai sakant judėti į priekį.
Ir yra tų klausimų, kaip ir sakė Žygis, yra tie vadinami vakarų hemisferos klausimais, yra Arktis, yra energetika. Jie mus kviečia, kiek žinau, į retųjų mineralų ten tokią koaliciją, bet reikia mums turėti aiškius atsakymus: ar mes esame, taip sakant, in, ar mes esame out (ar mes dalyvaujame, ar ne – LRT.lt). Ir tada viskas bus gerai.
– Dėkui.
