Rusija turi suprasti – esame pasirengę smogti atgal: interviu su Estijos generolu

Estijos kariuomenės vadas Andrusas Merilo interviu LRT RADIJUI sako, kad Baltijos šalys glaudžiai koordinuoja veiksmus, stiprindamos savo sienas su Rusija ir Baltarusija, o Maskva turi suprasti, jog smogdama NATO teritorijai sulauks atsako jau savo teritorijoje.

– Kokias sienos įtvirtinimo priemones Estija įgyvendina ir kokias strategijas laikote veiksmingiausiomis?

– Visos pasirengimo priemonės, kurias šiuo metu vykdome, skirtos tam, kad agresija taptų neįgyvendinama. Vienas iš elementų yra Baltijos gynybos linija. Ji sukurta, kad Rusija negalėtų greitai užimti teritorijos, net ir galimo strateginio netikėtumo atveju, kurio jie vis tiek siekia.

Taigi vyksta daug dalykų, bet kartu reikia suprasti, kad dabar kalbame tik apie sausumą ir visas vadinamasis svarbus reljefas yra toks pats tiek taikos, tiek karo metu. Visi tie greito priėjimo keliai reiškia pagrindinius greitkelius, kertančius upes ir tiltus, kalbant apie Estijos geografiją. Taigi, kaip mes galime juos iš tikrųjų užblokuoti? Tai iššūkis.

Statome betonines „drakono dantų“ užtvaras, bunkerius, stengiamės juos atgabenti kuo arčiau. Vis dar tikime ženklais ir įspėjimais, žinome, kad turime šiek tiek laiko pasiruošti. Jei padėtis pablogės, turėsime pradėti užtvarų operaciją, taip pat tam tikru metu išdėstyti minas.

Dar nesame tame etape, bet Baltijos gynybos linija nėra tik tradicinės kliūtys, derinančios minas ir visas mobilumo ribojimo priemones. Ji taip pat turi apimti naująsias technologijas, skirtas kovoti su oro grėsmėmis, tai yra bepiločiais orlaiviais.

Negalime ignoruoti, kad artimoje ateityje gali būti tyčinių veiksmų, galbūt net blogiausi scenarijai, kai siekiama atakuoti kai kuriuos svarbius objektus pasitelkiant dronų spiečių. Baltijos gynybos linija ateityje sujungs gerai žinomas tradicines priemones su naujų technologijų deriniu, kai kurios jų jau egzistuoja, o kai kurios dar kuriamos.

– Kalbant plačiau apie Baltijos gynybos liniją, ar koordinuojate priemones kartu su kitomis Baltijos valstybėmis, ar tai labiau nacionalinės darbotvarkės klausimas?

– Taip, glaudžiai koordinuojame, tarp gynybos vadų buvo daug diskusijų. Visi suprantame, kad Baltijos gynybos liniją reikia statyti kartu.

Esame mažos šalys, neturime labai daug erdvės, vadinasi, privalome neleisti priešui mūsų perskrosti, išnaudojant gynybos linijos silpnybes. Viskas koordinuojama, ir tai bus vienas, vientisas sprendimas.

Kai kurie techniniai sprendimai taip pat bus panašūs, nes mes dalijamės patirtimi, klausiame vieni kitų, ką jūs atradote, ką jūs kuriate. Stengiamės kuo daugiau dalykų daryti kartu, bet kartu privalome žiūrėti ir į žemėlapį – mūsų geografija skirtinga.

Teigčiau, kad sausumos gynyba Estijoje šiek tiek lengvesnė, palyginti su Latvija ir Lietuva, dėl Peipaus ežero, iš esmės padalijančio Estiją į du labai suvaržytus sausumos koridorius.

– Pastaruoju metu girdėjome daug diskusijų Europos Sąjungoje, NATO lygiu dėl dronų sienos. Ar matote dronų sieną kaip svarbiausią sprendimą, kai kalbame apie oro gynybą? Ar manote, kad yra užtektinai išteklių ir lėšų tai įgyvendinti iki 2027 metų?

– Dronų siena – neįgyvendinamas sprendimas artimoje ateityje. Nėra technologijos, leisiančios pastatyti sieną, kuri iš esmės užkirstų kelią bet kokiems dronams patekti į mūsų oro erdvę. Tai neįmanoma.

Manau, reikia kalbėti apie terminus, kuriuos naudojame. Nauja dronų siena vis tiek bus sluoksniuota, įskaitant priemones, skirtas kovoti su atakos dronų spiečiais, kuriuos matome Ukrainoje. Tokia realybė. Todėl reikia greitai surasti būdų, kaip galime aptikti dronus ir kokius kinetinius pajėgumus galime naudoti jiems numušti.

[...] Kalbant apie orą, akivaizdu, nėra ankstyvojo įspėjimo, neturime erdvės. Taigi vos tik kas nors kerta sieną, pavyzdžiui, Lietuvoje ir toliau judant į šiaurę, Estija greičiausiai gaus tam tikrą įspėjimą, nes, jūsų dėka, bus ženklų, kad kažkas artėja.

Neutralizuoti taikinius oro erdvėje taikos metu – itin sudėtinga, nes neuždarėme oro erdvės. Yra kelios skrydžių apribojimų zonos, nustatytos po paskutinio dronų incidento Lenkijoje, bet neuždarėme daug eismo ore.

Esame pakankamai geri konvencinėje oro gynyboje, bet konvencinė oro gynyba nebėra pakankama, nes oro grėsmė visiškai kitokia. Taigi reikia greitai rasti naujų prieinamų technologijų, kurias būtų galima naudoti masiškai prieš oro išpuolius įvairiuose aukščiuose ir įvairiuose oro erdvės sluoksniuose.

– Rugsėjį trys Rusijos orlaiviai pažeidė Estijos oro erdvę ir joje išbuvo 12 minučių. Ar po šio incidento įvyko kokių nors pokyčių?

– Kai šis incidentas įvyko, NATO išlaikė kontrolę, turėjo viršenybę nuo pat incidento pradžios, nes tie „Migai“ kilo iš Rusijos oro uostų ir tai buvo labai aiškiai matoma.

NATO visada pasirengusi, kai rusai skrenda trajektorija iš žemyninės dalies Kaliningrado kryptimi. Šį kartą jie įskrido į Estijos oro erdvę, ir visos NATO procedūros buvo aktyvuotos iš esmės automatiškai.

Nebuvo poreikio jų numušti, nes jie pakeitė kryptį ir skrido lygiagrečiai valstybės sienos. Jie neskrido žemyninės dalies link. Visos NATO veiklos ir procedūros yra adekvačios prieš tokio tipo grėsmes, ir tai gana lengvai išsprendžiama.

Gali skambėti keistai, bet iš tikrųjų tai gana lengva išspręsti, palyginti su dronų spiečiumi, kurį labai sunku aptikti žemai.

Nežinau, ar tai buvo tyčinis, ar netyčinis Rusijos veiksmas, bet per labai trumpą laiką įvyko per daug skirtingų incidentų, kad galėčiau galvoti, kad tai netyčinis veiksmas. Pamatysime, kas bus toliau.

– Estijoje, Lenkijoje, Belgijoje, Lietuvoje, įvairiose NATO šalyse Europoje matėme įvairių incidentų, apibūdinamų kaip Rusijos provokacijos ar hibridiniai veiksmai. Vertinant juos per atgrasymo prizmę, ar galime daryti prielaidą, kad atgrasymas nėra pakankamai stiprus?

– Atgrasymas arba atgrasymo patikimumas – labai sunkiai pamatuojamas. Beveik neįmanoma įvertinti, kiek atgrasymas veiksmingas. Visų pirma, reikia suprasti, kas motyvuoja galimą agresorių. Nežinome, kas motyvuoja Rusiją daryti keistus dalykus mūsų atžvilgiu. Ar tai testavimas? Galbūt.

Tačiau iš pastarųjų incidentų jie suprato, kad NATO pasirengusi. Jie žino pajėgumų trūkumus, tai nėra paslaptis. Jie taip pat gali matyti, ką turime, visa ginkluotės įsigijimo veikla gana matoma. Taip veikia demokratijos.

Tačiau tuo pat metu, jei kas nors sako, kad Rusija buvo labai patenkinta mūsų reakcija, tada nežinau, ką pasakyti. Visi tie pilotai ir „Migai“, kai nusileido Kaliningrade, greičiausiai pasakė: „O, ačiū Dievui, šį kartą viskas taip susiklostė.“

Manau, jie patys buvo nustebę dėl veiksmų, kuriuos galėjo stebėti aplink save. Nekelsiu atgrasymo patikimumo klausimo dėl tų nesenų incidentų, bet turiu abejonių dėl atgrasymo patikimumo, ar Rusija nepadarys klaidos savo skaičiavimuose. Tai didžiausia problema.

Jie suprato, kad NATO atsakas – neatidėliotinas. Ir jie taip pat supranta, kad gyvename taikos metu, žino apribojimus. Taigi manau, kad reikia labai daug dirbti, kad sustiprintume atgrasymo patikimumą, aiškiai ir garsiai sakydami Rusijai: „Nebūkite kvaili, neišbandykite mūsų, tai gali baigtis blogai – jums.“

– Narva dažnai įvardijama kaip galimas Rusijos agresijos taikinys. Neseniai Estijos žiniasklaidai pareiškėte, kad visas informacinis Narvos diskursas – nerealistiškas ir kursto isteriją. Kokia realybė Narvoje ir kaip, jūsų manymu, reikėtų kalbėti apie Narvą, kad visuomenėje nekiltų nerimo?

– Narva – istorinis Estijos miestas, geografiškai esantis tokioje vietoje, kuri reiškia, kad jis turi strateginę reikšmę ginant ne tik Estiją, bet ir NATO. Jis yra Šiaurės linijoje, tai Estijos pasienio miestas. Kitoje upės pusėje – dvi pilys, stovinčios šimtmečius per visus karus, vykusius Estijoje.

Jos atliko svarbų vaidmenį mūsų nepriklausomybės kare, kurį laimėjome ir galėjome sukurti nepriklausomą valstybę. Viskas prasidėjo Narvoje, o visi didieji karai taip pat buvo Narvos dalis – ji daug kartų sugriauta ir vėl atstatyta.

Bet jei kas nors sako: dabar vis dar egzistuoja scenarijai, kad Rusija perims Narvą be jokių karo veiksmų, tai nebėra įmanoma. Jei jie taip darytų, jie atakuotų NATO teritoriją. Tai nepalyginama su 2014 metų Krymo aneksija, kur scenarijus buvo visai kitoks.

Visi tie vis išnyrantys seni scenarijai iš esmės bando įskiepyti mums baimę – esą Rusija perims Narvą, tada NATO esą nebeegzistuos, nes penktasis straipsnis nebus aktyvuotas.

[...] Narvoje nėra jokios panikos, žmonės gyvena kasdienį gyvenimą. Net nežinau, iš kur atsiranda tas naratyvas, esą panikuojama dėl Narvos.

Mums Estijos žmonių pavesta ruoštis karui ir, jei prireiktų, kovoti ir laimėti karą. Tokia užduotis man, todėl privalome padaryti agresiją neįmanomą. Ir jei reikės kovoti Narvoje, mes tai padarysime.

Yra keli istoriniai pavyzdžiai, kaip tai daryti. Reikia parengti ir mūsų visuomenę, kad suprastų, jog dabar, kai karas vyksta šiek tiek toliau Ukrainoje, ukrainiečiai perka mums laiko, ir mums reikia atlikti kuo daugiau pasirengimo veiksmų.

Nėra taip, kad norime eiti į karą, bet turime padaryti agresiją neįmanomą ir įtikinti rusus, kad jiems nepavyks. Problema ta, kad šiuo metu jie tuo netiki. Jie vis dar tiki, kad greičiausiai jiems pavyks. Jie nieko nepasimokė iš vykstančio karo Ukrainoje, kur susidūrė su dideliais nuostoliais ir iš esmės labai smarkiai pakenkė savo visuomenei.

– Praėjo beveik 20 metų po bronzinio kario statulos incidento Estijoje, įvairios hibridinės situacijos tapo vis dažnesnės. Neseniai matėme ir kaip trumpam uždarėte kelią, einantį per Rusijos teritoriją, nes tame kelyje buvo ginkluotų karių. Ar jūsų šalis visiškai pasirengusi atremti hibridines grėsmes, bandymus įskiepyti baimę?

– Kai uždarėme kelią, turime suprasti, kad tai Rusijos teritorija, tie kariai tiesiog judėjo, vykdė pratybas ar darė, ką norėjo. Deja, vienas iš kelių, jungiančių Estijos kaimus, eina per Rusijos teritoriją, ir buvo sutarta, kad estai gali juo naudotis be leidimo.

Tai, kad tie Rusijos kariai jų teritorijoje, nereiškė jokio įsiveržimo, tarkime, prieš NATO. Rusai ten gali daryti, ką nori. Estijos vyriausybė numatė, kad, norint išvengti bet kokių provokacijų, reikia tiesiog neleisti estams naudotis tuo keliu. Kad nebūtų taip, kad kai kurie estai bus sustabdyti ir iš to ką nors sukurs.

Žinoma, tai problema, ją žinome dešimtmečius. Reikia tai greitai išspręsti ir pastatyti naują kelią, kuris eitų per Estijos teritoriją. Tai ir darome, bet kartu tai rodo, kaip lengva Rusijai panaudoti bet kokią veiklą, kad sėtų baimę, sakydama, kad, tarkime, kažkur atsirado „žalieji žmogeliukai“.

Visada sieju hibridinius elementus su Rusijos karine doktrina. Vienas elementas – strateginio atgrasymo koncepcija, reiškianti, kad jie naudoja viską, kad mus atgrasytų, iš esmės kurdami baimę, kuri paralyžiuoja mus kaip sistemą. Jie bando tai pasiekti.

Bloga žinia – mes patys neretai stipriname rusiškus naratyvus, jau nebesuprantame, kad ne Rusija vykdo psichologines operacijas, kartais tai daro mūsų pačių žiniasklaida, kuri tiesiog viską išpučia labiau, nei yra iš tiesų. Ant visko užklijuoja hibridinių veiklų etiketę.

– Esate sakęs, jog daugeliui žmonių sunku suprasti, kad mes nebegyvename taikos laikais, kad gyvename konflikte, ir kai kuriems žmonėms sunku viešai pasakyti, kad laikai pasikeitė.

– Taip. Vis dar turime daug ką patobulinti šiuo klausimu. Jau prieš kelerius metus buvau vienas iš tų, kurie sutinka, kad aiškus skirtumas tarp taikos ir karo yra pasenęs. Tai jau buvo aišku prieš kelerius metus, ir visa tai susiję su tuo, ką daro ne tik Rusija, bet ir tai, ką daro Kinija, ir mes vis dar tai vadiname globalia konkurencija.

Bet iš tikrųjų, mano manymu, mes jau esame globaliame konflikte pastaruosius penkerius metus. Kai kurie analitikai sako, kad ginkluotų konfliktų skaičius pasaulyje padvigubėjo. Tai kokia čia taika? Tai nėra taika.

Karas Europoje jau vyksta, ketvirtieji sekinančio karo metai – jei ignoruojame faktą, kad tikrasis karas prasidėjo dar 2014-aisiais ar net anksčiau. Nebegyvename pokario ar prieškario laikotarpiu, karas Europoje jau vyksta.

Nuo mūsų priklauso, kaip ateityje atrodys galima eskalacija. Todėl turime stiprinti savo gynybos patikimumą, turime būti pasirengę laimėti kitą konfliktą pačioje karo pradžioje. Nėra jokios alternatyvos. Negalime tiesiog sėdėti ir laukti, kol skausmas praeis, to niekada nebus. Rusija išnaudos silpnybes, ir mes žinome, kad jie tai moka daryti. Todėl nėra ko bijoti – yra tik pasirengimo veiksmų klausimas.

– Noriu paklausti apie HIMARS, kuriuos Estija gavo. Kalbant apie pamokas, išmoktas iš karo Ukrainoje, esate pareiškęs, kad užtikrinti giluminių smūgių pajėgumus – esminis dalykas. Ar galite plačiau tai pakomentuoti? Jei Rusija, tarkime, pradėtų telkti savo pajėgas palei jūsų sienas, ar būtų svarstomi prevenciniai smūgiai?

– Visų pirma, mes niekada nepradėsime karo. Jei turėsime panaudoti mirtiną jėgą gintis, tai reiškia, kad kažkas – ir, žinoma, mes žinome, kad vienintelė, kuri gali pulti, yra Rusija – puls mus pirma.

HIMARS yra giluminių smūgių pajėgumas, sukurtas taikiniams iš didelių atstumų naikinti. Ir būtent dėl to juos įsigijome – taikiniams tokiuose atstumuose naikinti. Ir mes žinome, kokia maža Estija. Taigi, visi tie taikiniai galimo karo metu bus Rusijos teritorijoje.

Matėme tai Ukrainoje. Eskalacijos pradžioje 2022 m. ukrainiečiai gavo tuos aukšto lygio pajėgumus su politiniais apribojimais – nešaudyti į taikinius už Ukrainos ribų. Turiu pasakyti, kad tai buvo kvailiausias dalykas, kokį esu girdėjęs.

Taigi dar kartą – žinome, kaip kovoti ir laimėti karą. Kodėl neišsakyti atvirai ir oponentei Rusijai, kad esame pasirengę nukreipti visas tas mirtinas priemones atgal į Rusijos teritoriją pačioje konflikto pradžioje? Jei jie bus gana kvaili žengti žingsnį ir, remdamiesi klaidingais skaičiavimais, užpulti mus. Kad ir ką jie norėtų pasiekti, jie pralaimės.

– Jūsų pirmtakas kartą pasakė, kad jei Rusija blokuotų Baltijos valstybes, mes blokuotume Sankt Peterburgą. Ar sutinkate su tuo?

– Žinoma, yra skirtingų galimybių. Tačiau mano klausimas: kaip Rusija gali blokuoti Baltijos valstybes? Jei kalbate apie Suvalkų koridorių kaip NATO košmarą, šį košmarą sukuriame patys. Dar kartą – tai yra košmaras tik todėl, kad nesame pasirengę smogti taikiniams Rusijos teritorijoje.

Bet jei Rusija mus užpultų, mes taip pat turime teisę gintis. Galime susitvarkyti su Kaliningradu gana lengvai, NATO gali susitvarkyti gana lengvai.

Taigi reikia tiesiog paleisti šitą NATO košmarą, vadinamą Suvalkų koridoriumi. Pavadinkime tai vartais ar kaip nors kitaip. Galime juos išlaikyti atvirus. Svarbiausia, kad galime sukurti strategines dilemas Rusijai mūsų kaimynystėje – Baltijos jūroje, Juodojoje jūroje, kur tik bebūtų.

Esminis dalykas – negalime būti pasyvūs, tiesiog laukti, kol jie ką nors padarys. Taip pat privalome užkirsti kelią kai kuriems jų veiksmams. Tai nėra ėjimas į atvirą konfliktą, bet reikia suprasti, ką jie daro dabar, kodėl jie padidino savo buvimą Baltijos jūroje. Tai daroma, kad būtų apsaugotos vadinamojo „šešėlinio laivyno“ veiklos, tai viena iš svarbių linijų, atnešančių pinigus Rusijos tęstiniam karui.

Vienas svarbiausių Rusijos pusės pažeidžiamumų – artima geografinė kaimynystė su mumis. Todėl esame įsigiję kai kurių pajėgumų, leidžiančių mums būti pavojingiems Rusijai. Būtent taip reikia kurti patikimą atgrasymą – kad būtume pajėgūs, jei reikės, pakenkti Rusijos interesams.