„Trumpas tikrai nori ilgalaikės taikos tarp Rusijos ir Ukrainos“, – išskirtiniame interviu LRT.lt sako buvęs Jungtinių Valstijų ambasadorius Ukrainoje Johnas E. Herbstas. Jo vertinimu, Vašingtono pažadas suteikti Ukrainai saugumo garantijas, prilygstančias „5-ajam straipsniui“, būtų tolygus narystei NATO, tačiau pabrėžia – Donbaso regiono perdavimas Rusijai būtų rimta klaida.
Aliaskoje Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pasiekė pergalę, tačiau pirmadienį įvykęs Jungtinių Valstijų prezidento Donaldo Trumpo, Ukrainos vadovo Volodymyro Zelenskio ir Europos lyderių susitikimas ją nustelbė.
Vašingtono pažadą dėl saugumo garantijų Ukrainai buvęs ambasadorius, dabar analitinio centro „Atlantic Council“ Eurazijos centro vyresnysis direktorius vadina svarbiausia naujiena.
„Jei galima gauti „5-ojo straipsnio“ saugumo garantijas, tai galėtų būti tolygu narystei NATO“, – teigia J. E. Herbstas.
STRAIPSNIS TRUMPAI
- JAV žadamas saugumo garantijas Ukrainai J. E. Herbstas vadina svarbiausia susitikimų žinia.
- „5-ojo straipsnio“ saugumo garantijos gali būti tolygios narystei NATO.
- Donbaso regiono atidavimas Rusijai būtų klaida.
- Putinas nėra pasirengęs kompromisinėms deryboms su Ukraina.
- Trumpas ima suprasti, koks sudėtingas žaidėjas yra Putinas.
– Aliaskoje prezidentas Trumpas Putiną pasitiko su šypsena, plojimais ir raudonu kilimu. Rusijos vadovas, panašu, įtikino jį atsisakyti reikalavimo dėl ugnies nutraukimo ir paprašė teritorijų mainų. Tačiau ten nebuvo pasiektas tvirtas susitarimas, kuo galėjo džiaugtis į susitikimą nepakviesta Ukraina. Ar šis susitikimas buvo Putino pergalė, ar ne?
– Manau, kad tai buvo Putino pergalė dėl pagrindinės jūsų minėtos priežasties, taip pat ir dėl to, kad jį, kuris yra kaltinamas karo nusikaltimais, priėmė Jungtinių Valstijų prezidentas ir dar pačiose Jungtinėse Valstijose. Tačiau tai, kas įvyko penktadienį, iš dalies, o galbūt ir iš esmės pakeitė tai, kas įvyko pirmadienį. Taip jau yra su Trumpu.
– Itin lauktas Trumpo, Zelenskio ir Europos lyderių susitikimas atnešė palengvėjimą sąjungininkams, ypač dėl Vašingtono pažado suteikti saugumo garantijas Ukrainai. Kaip toks pažadas galėtų pakeisti Ukrainos padėtį ir ką manote apie šį pažadą?
– Tai šiuo metu yra svarbiausia naujiena. Manau, kad tai puiku. Aš manau, kad Ukraina turėtų būti NATO narė, bet ji negali ja būti, kol Trumpas yra prezidentas, ir, beje, kol daugelis kitų Europos šalių turi tokią poziciją, todėl reikia ieškoti kito sprendimo. Jei galima gauti „5-ojo straipsnio“ saugumo garantijas, tai galėtų būti tolygu narystei NATO.
– Ar manote, kad Ukrainai būtų naudinga atsisakyti Donbaso regiono – net ir tų teritorijų, kurių Rusija šiuo metu nekontroliuoja, – mainais į šias saugumo garantijas?
– Ne, manau, kad tai būtų klaida ne tik Ukrainai, bet ir Europai bei Jungtinėms Valstijoms, kurios kalba, kad suteiks Ukrainai „5-ojo straipsnio“ garantijas, nes tai reiškia, kad turėsime padėti ginti Ukrainą, o mes visi žinome, kad kalvotos ir urbanizuotos Vakarų Donbaso teritorijos yra puikios gynybos pozicijos. Manau, kad žmonės to iki galo nesupranta.
– Ar manote, kad Ukraina neatsisakys šio regiono?
– Manau, kad tai būtų klaida. Manau, kad mes, Jungtinės Valstijos ir mūsų Europos sąjungininkai, turėtume pripažinti, kad tai nėra labai protinga idėja.
– Bet atrodo, kad Trumpas spaudžia Zelenskį priimti šią sąlygą.
– Mes dar to nežinome. Manau, kad tai, ką jūs pasakėte, gali būti tiesa, bet, pakartosiu, nesu tikras, kad mes tai kruopščiai apsvarstėme.
– O jei Trumpas spaustų dėl šios sąlygos, ar manote, kad Zelenskis dabar turėtų manevro laisvę nesutikti?
– Manau, kad būtų galima pateikti gerų argumentų, kodėl tai reikia persvarstyti, bet jei tai bus primesta, galbūt Ukrainos interesams bus geriausia tai priimti, jei saugumo garantijos bus gana tvirtos, įskaitant rimtą Vakarų buvimą Ukrainoje ir Vakarų pagalbą kuriant gynybos barjerus į vakarus nuo Kramatorsko, Pokrovsko ir Slovjansko.
– Ar tuomet manote, kad Jungtinių Valstijų prezidentas ir jo administracija turėtų atsisakyti šios idėjos?
– Aš tikrai manau, kad jie turėtų jos atsisakyti. Negaliu pasakyti, ką jie darys, bet yra svarių priežasčių, kodėl jie turėtų pasirinkti kitą taktiką.
– Trumpas vis dar turi būdų daryti spaudimą Putinui?
– Jis turi milžinišką įtaką, kad galėtų daryti spaudimą Putinui. Jam tik reikia ją panaudoti.
– Kaip?
– Šešias savaites jis puikiai dirbo, kad sudarytų sąlygas Putinui spausti. Bet kai [Steve`as] Witkoffas nuvyko į Maskvą ir susitiko su Putinu, visa tai buvo nustumta į šalį. Grįžkime prie idėjų, kurias jis siūlė dar rugpjūčio 5 d., – didelių sankcijų Rusijai ir jos prekybos partneriams, pažangių ginklų tiekimo Ukrainai.
– Šiuo metu mes laukiame, ar Putinas ir Zelenskis iš tiesų susitiks. Vis dar nežinome oficialaus Kremliaus atsakymo, net jei Trumpas sakė, kad Putinas sutiko. Ko, jūsų nuomone, galime tikėtis iš tokio susitikimo?
– Manau, kad atsakymą jau girdėjome – [Jurijus] Ušakovas padarė pareiškimą. Pirmiausia, jis atmetė idėją, kad NATO šalių kariai atvyktų į Ukrainą, ir sakė, kad JAV ir Rusija susitarė, kad derybininkai tarp Rusijos ir Ukrainos turėtų būti aukštesnio rango. Jis nepasakė, kad Putinas susitiks su Zelenskiu. Taigi manau, kad atsakymas yra neigiamas, o tai nėra staigmena.
– Tad sutiktumėte su prezidento Macrono vertinimu, kad Putinas nėra pasirengęs tikroms deryboms su Ukraina?
– Manau, kad jis yra pasirengęs deryboms, kurios baigtųsi Ukrainos pasidavimu Rusijos tikslams. Jis tikrai nėra pasirengęs kompromisinėms deryboms, nes jis nenori, kad Ukraina būtų nepriklausoma šalis.
– Visgi NATO generalinis sekretorius sakė, kad Trumpas išvedė derybas iš aklavietės. Jūsų požiūriu, tai yra žingsnis karo pabaigos link ar veikiau gana trapi ir neaiški situacija?
– Situacija tikrai yra fragmentiška, tikrai neaiški. Aš apibūdinčiau pirmadienio derybas kaip labai gerą dieną, bet ne todėl, kad manau, jog viskas, kas buvo pateikta jose, iš tiesų įvyks. Labai aišku, kad Putinas nori turėti politinę kontrolę Ukrainoje. Man taip pat labai aišku, kad Trumpas tikrai nori ilgalaikės taikos tarp Rusijos ir Ukrainos. Jis kartais sako, kad supranta, jog Putinas yra kliūtis taikai, bet ne visada atitinkamai elgiasi. Tikiuosi, nors negaliu būti tikras, bet manau, kad yra didesnė nei 50 proc. tikimybė, kad tam tikru momentu Trumpas elgsis suprasdamas, kad Putinas būtų kliūtis taikai. Tuomet bus panaudota Amerikos galia ir ištekliai, dėl kurių Putinui bus sunku tęsti šį karą.
– Trumpas nuvertina Putiną ir jo norą vilkinti šias derybas, ar ne?
– Manau, kad Trumpas pradeda suprasti, koks sudėtingas žaidėjas yra Putinas, ir tikiuosi, kad tai leis padaryti išvadas, kurias ką tik apibūdinau.
– Jūs buvote Jungtinių Valstijų ambasadorius Ukrainai svarbiu momentu, dirbote ten per Oranžinę revoliuciją, stiprindamas jos demokratiją, ryšius su Vakarais. Remdamasis ta patirtimi, kokią ateitį matote ukrainiečiams?
– Nuo 2014 m. kovo sakiau, kad jei Ukraina gaus reikiamą paramą iš Vakarų, ypač iš Jungtinių Valstijų, ji laimės šį karą. Nuo plataus masto įsiveržimo aprašiau, kad laimėjus karą ji taptų nepriklausoma, ekonomiškai gyvybinga, saugia valstybe, ir vis dar manau, kad tai tiesa. Klausimas, ar ji sulauks reikiamos paramos iš Vakarų, įskaitant Jungtines Valstijas. Tai nėra taip aišku. Bet manau, kad Trumpo tikslas galiausiai lems politiką, kuri suteiks tokią paramą, kuri turės reikšmės.
