Įšaldytas konfliktas Ukrainoje būtų naudingas tik Putinui, mano buvęs Lenkijos prezidentas Aleksander Kwaśniewski. „Įšaldytas konfliktas nėra taika – tai tik įšaldytas karas, kuris, mano nuomone, bus naudingas Putinui. Tai suteikia jam laiko pergrupuoti kariuomenę, pagaminti daugiau amunicijos, o Ukrainai tai – tragiška žinia, nes Ukraina nei atgaus prarastas teritorijas, nei galės planuoti savo ateitį, nes niekada nežinos, kada šis karas gali būti atnaujintas“, – sako jis išskirtiniame interviu LRT.
Pokalbis su A. Kwaśniewskiu – „Dienos temoje“.
– Lenkijos premjeras Donaldas Tuskas neseniai pasakė: „Visapusiška Rusijos invazija į Ukrainą įžengia į lemiamą etapą“ ir įspėjo, kad galime atsidurti Trečiojo pasaulinio karo akivaizdoje. Ar sutinkate su juo?
– Sutinku, kad šis karas įžengia į lemiamą etapą. Tikiuosi, tai nebus Trečiojo pasaulinio karo pradžia, tačiau pasakysiu aiškiai: mūsų saugumas – turiu omenyje Lenkijos ir Lietuvos saugumą – nors turime stiprias garantijas, nes esame NATO šalys ir galime remtis Vašingtono sutarties 5-uoju straipsniu, šiandien yra mažesnis nei prieš 10 ar 20 metų. Tai turime suprasti.
Esame itin sudėtingame ir iššūkių kupiname laikotarpyje, nors nenoriu kelti panikos. Manau, dar nesame ties Trečiojo pasaulinio karo slenksčiu.
Mūsų saugumas – turiu omenyje Lenkijos ir Lietuvos saugumą – nors turime stiprias garantijas, nes esame NATO šalys ir galime remtis Vašingtono sutarties 5-uoju straipsniu, šiandien yra mažesnis nei prieš 10 ar 20 metų.
– Vis dažniau kalbama apie derybas tarp Rusijos ir Ukrainos. Užšaldytas konfliktas nėra atmestinas. Kaip toks rezultatas pakeistų situaciją mūsų regione?
– Manau, iš visų sprendimo būdų, apie kuriuos šiandien diskutuojama, įšaldyti konfliktą yra blogiausias, nors, žinoma, gali atrodyti, kad jis geresnis nei jau vykstantis karas, nes karas reiškia, kad žūsta žmonės. Tačiau įšaldytas konfliktas nėra taika – tai tik įšaldytas karas, kuris, mano nuomone, bus naudingas Putinui. Tai suteikia jam laiko pergrupuoti kariuomenę, pagaminti daugiau amunicijos, o Ukrainai tai – tragiška žinia, nes Ukraina nei atgaus prarastas teritorijas, nei galės planuoti savo ateitį, nes niekada nežinos, kada šis karas gali būti atnaujintas.
Manau, tai nepadės ir Ukrainai derantis su Europos Sąjunga. Ukrainai įšaldytas karas, kuris nėra taika, yra labai blogas sprendimo būdas. O mums tai taip pat kelia daug netikrumo, nes nežinome, kada Putinas vėl griebsis karinių veiksmų. Reikia atsiminti, kad pagrindinė problema šiandien nėra Ukraina ar tai, ko ji norėtų ar apie ką svajoja, o Putinas ir jo agresyvi, nusikalstama politika. Jis nori turėti visą Ukrainą savo rankose – ne pusę, ne ketvirtadalį, o visą Ukrainą – ir jis to sieks įvairiais būdais. Mes turime tai suprasti. Negalime būti naivūs; turime žinoti, kad tai yra Putino ir šios imperialistinės Rusijos tikslas.
O mums tai (įšaldytas konfliktas – LRT.lt) taip pat kelia daug netikrumo, nes nežinome, kada Putinas vėl griebsis karinių veiksmų.
– Ar, jūsų nuomone, Vakarų Europa po beveik trejų karo metų suprato tai, apie ką jūs kalbate?
– Manau, didžioji Europos dalis tai suprato, tačiau manau, kad Putinas nesitikėjo, jog Europa taip vieningai stos Ukrainos pusėn, suteiks tokią reikšmingą pagalbą – tiek finansinę, tiek karinę, tiek humanitarinę. Milijonai Ukrainos pabėgėlių buvo priimti tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje, tiek Vakarų šalyse, ir čia parodėme didelį solidarumą.
Vis dėlto ukrainiečiai pagrįstai sako, kad daugelį sprendimų priėmėme per vėlai, nes tokia yra demokratijos prigimtis – sprendimams reikia pribręsti, reikia klausti žmonių. Tikriausiai reikėjo anksčiau perduoti tankų, anksčiau perduoti lėktuvų ir taip pat suteikti leidimą smogti taikiniams Rusijos teritorijoje, kad Ukraina galėtų veiksmingiau gintis nuo agresoriaus.
Manau, šiandien Europoje labai svarbu tai, kad dauguma, nors yra ir kitaip manančių partijų, bet dauguma europiečių ir politinių jėgų Europoje supranta, kas yra agresorius, o kas yra auka, kad šį karą pradėjo Putinas, o ginasi nuo jo – Ukraina ir Zelenskis. Griauna infrastruktūrą, taikosi į civilius, grobia vaikus – Putinas ir Rusija. O visas pastangas tam pasipriešinti deda Ukraina.
Labai svarbu, kad šis suvokimas būtų gyvas, nes būtent jis skatins mus toliau padėti Ukrainai, nesvarbu, kokiu keliu pasuks derybos, pokalbiai ar politiniai susitarimai.
– Europoje taip pat pastebime įvairių sabotažo ir diversijos atvejų: GPS ryšio trikdžius, nutrauktus kabelius, padegtus sandėlius. Žinome, kad Rusijos tarnybos arba tai organizuoja, arba bent jau prisideda. Kaip į tai turėtume reaguoti – mūsų šalys ir NATO?
– Visų pirma, reikia aiškiai įvardyti: tai yra dalis hibridinio karo, kurį Rusija ir Putinas vykdo prieš mus, tai yra prieš NATO. Todėl pirmiausia turime tai suprasti. Antra, mūsų žvalgyba turi būti pakankamai efektyvi, kad galėtume tam užkirsti kelią. Reikalingas žvalgybos bendradarbiavimas, taip pat būtinas NATO šalių bendradarbiavimas ieškant būdų, kaip veiksmingai užkirsti kelią, įskaitant ankstyvojo perspėjimo sistemas dėl atakų prieš objektus, kuriems gali kilti grėsmė. Yra daug galimybių.
Prisiminkime, kad naujos technologijos šį karą daro visiškai kitokį nei tuos, kuriuos žinome iš pasakojimų. Pavyzdžiui, dronų naudojimas civiliniams ir strateginiams objektams pulti yra visiškai naujas reiškinys. Todėl, kalbant apie hibridinį karą, kurį vykdo Rusija, ir kurio pasekmes matome čia, Lietuvoje, Lenkijoje, Čekijoje bei kitose vietose, turime prisiimti atsakomybę už labai glaudų bendradarbiavimą.
Tai apima žvalgybos bendradarbiavimą, karinį bendradarbiavimą, politinį bendradarbiavimą. Turime daryti spaudimą Rusijai visais įmanomais būdais, taip pat tiems, kurie su ja palaiko ryšius. Pavyzdžiui, dalytis informacija su Turkija ar Kinija, kad jos žinotų, kas vyksta, ir suprastų, kokią grėsmę kelia Rusija.
– Lenkija nuo pirmų karo dienų yra viena pagrindinių Ukrainos sąjungininkių. Šiandien iš abiejų pusių girdime viešas kritiškas pastabas. Ar šie santykiai blogėja?
– Ne, manau, tai tipiškas nuovargis. Šis karas trunka jau beveik trejus metus ir, žinoma, po tiek laiko kyla klausimų. Viena vertus, kiek ilgai dar tai tęsis, kiek tai dar kainuos. Kita vertus, jaučiama tam tikra monotonija ar net nuovargis dėl problemų, susijusių su pabėgėliais, arba dėl to, kad kai kurie jaučia, jog nepaisant didžiulio pagalbos masto ukrainiečiai nepakankamai dėkingi ir panašiai.
Aš tai laikyčiau natūralia gyvenimo dalimi. Abi pusės yra pavargusios. Kai pasikalbu su Europos politikais, kalbančiais su Zelenskiu, aš jiems sakau: atsiminkite, kad nereikalautumėte iš jo per daug, nes jūs kalbatės su žmogumi, kuris jau trejus metus gyvena karo sąlygomis, kuris nežino, ar sulauks rytojaus, kuris kiekvieną dieną privalo siųsti žmones į frontą nežinodamas, kas jiems nutiks – ar jie grįš, ar negrįš, o gal grįš sužaloti. Tad turime būti jautrūs.
Kaip ukrainiečiai turėtų parodyti didesnį jautrumą ir dėkingumą už pasaulio suteikiamą plataus masto pagalbą, taip ir mes turime rodyti didelį jautrumą suprasdami didžiulį stresą ir tragediją, kurioje ukrainiečiai gyvena jau beveik trejus metus ir ne savo noru. Jie buvo užpulti, jie ginasi. Turime gerbti ukrainiečius.
Prisimenu, kai prasidėjo karas, dauguma karo ekspertų ir politikų teigė: šis karas truks tris dienas, savaitę, Ukraina neatsilaikys. Tačiau ji ginasi jau beveik trejus metus: išardytos šeimos, sužeisti žmonės, grįžę iš fronto, žuvusieji, sunaikinti civiliniai objektai, infrastruktūra, pagrobti vaikai. Supraskime, su kokia tragedija susiduriame, ir turime būti pasirengę toliau teikti pagalbą, taip pat būti jautrūs kai kurioms, švelniai tariant, netaktiškoms ukrainiečių pastaboms.
Kai pasikalbu su Europos politikais, kalbančiais su Zelenskiu, aš jiems sakau: atsiminkite, kad nereikalautumėte iš jo per daug, nes jūs kalbatės su žmogumi, kuris jau trejus metus gyvena karo sąlygomis, kuris nežino, ar sulauks rytojaus, kuris kiekvieną dieną privalo siųsti žmones į frontą nežinodamas, kas jiems nutiks – ar jie grįš, ar negrįš, o gal grįš sužaloti. Tad turime būti jautrūs.
– Donaldas Trumpas laimėjo Jungtinių Valstijų prezidento rinkimus, buvo ir yra daug spėlionių, kad jis bus palankesnis Putinui. Ką D. Trumpo išrinkimas reiškia mūsų regionui?
– Paprasčiausias atsakymas: pamatysime. Kalbėdamas su žmonėmis, kurie dirbo su Trumpu, pavyzdžiui, buvusiais jo patarėjais Johnu Boltonu ar generolu McMasteriu, girdėjau, kad Trumpas yra nenuspėjamas. Todėl prognozuoti, ką darys nenuspėjamas žmogus, yra per sunku.
Tikėkimės, kad jis nedarys kvailysčių – neparduos Ukrainos, nesužlugdys pastangų apginti demokratiją. Galbūt jis turi kokį nors planą, kaip priversti Putiną pradėti derybas, nors asmeniškai tuo abejoju, nes manau, kad Putinas yra pasiryžęs tęsti šį karą įvairiomis formomis. Jis gali būti hibridinis, gali būti trumpam įšaldytas, bet Putinas nori užbaigti šį karą tuo, kad Ukraina atsidurtų jo įtakos zonoje. Todėl tarimasis su tokiu žmogumi neturi daug prasmės.
Tačiau pamatysime. Iki inauguracijos sausio 20-tą dieną liko nedaug, o tada galėsime vertinti tolesnius Trumpo ir jo administracijos veiksmus.
– Jei Europa, kaip siūlo Trumpas, pasiryš daugiau investuoti į savo saugumą, kokį vaidmenį atliks Lenkija ir Lietuva?
– Svarbu, kad jau investuojame: Lenkija išleidžia beveik 5-is procentus bendrojo vidaus produkto, Lietuva – daugiau nei 3 procentus, kiek man yra žinoma. Taigi vykdome įsipareigojimus sąjungininkams. Taip pat turime priversti visus savo draugus NATO daryti tą patį, nes neišvengiamai artėja momentas, kai Europa turės didesniu mastu prisiimti saugumo klausimus ant savo pečių. Ir ne tik todėl, kad šiandien Trumpas laimėjo rinkimus, bet ir todėl, kad ši tendencija prasidėjo jau Obamos laikais ir ji bus tęsiama. Ne tik, kaip minėjau, dėl to, kad turėsime prezidentą, kuris bus mažiau ar daugiau linkęs remti NATO, bet ir todėl, kad keičiasi Jungtinių Valstijų visuomenė.
Tikėkimės, kad jis (Donaldas Trumpas – LRT.lt) nedarys kvailysčių – neparduos Ukrainos, nesužlugdys pastangų apginti demokratiją.
Amerikos branduolys, t. y. žmonės, kilę iš Europos emigrantų, kurių šaknys siekia Europą, yra vis mažesnis. Vis daugiau amerikiečių turi lotynų arba Azijos šaknis, todėl įtikinti, kad transatlantiniai ryšiai ir NATO yra Amerikos prioritetas, darosi vis sunkiau. Amerikoje žmonės galvoja: o kodėl ne Ramiojo vandenyno regionas, kodėl ne Pietų Amerika ir panašiai? Šioje besikeičiančioje Amerikos visuomenėje turime parodyti, kad mums labai svarbi Amerika, labai svarbus aljansas su Jungtinėmis Valstijomis, labai svarbu, kad Amerika suprastų Europą ir kad gerai bendradarbiautume. Tačiau turime prisiimti reikšmingą dalį su saugumu susijusios naštos ant savo pečių.
– Nuo liepos Lietuvoje neturime Lenkijos ambasadoriaus. Kaip vertinate šią situaciją, ir ar ji turės įtakos mūsų santykiams?
– Tai neturėtų būti problema, nes juk tai ne Lietuvos kaltė, kad čia nėra ambasadoriaus. Tai nėra dėl blogų Lenkijos ir Lietuvos santykių, o dėl to, kad Lenkijoje vyksta ginčas tarp vyriausybės ir prezidento. Tai vadinamoji „kohabitacija“, kuri atrodo ne itin gerai, nes prezidentas supyko ant vyriausybės ir nepasirašo jokių nominacijų, kurias turėtų pasirašyti. Tačiau galiu paguosti tuo, kad prezidento kadencija baigsis kitų metų rugpjūtį, ir tada viskas turėtų iš formalumų grįžti į normalią būseną.
Tačiau neturiu jokių abejonių, kad, ypač atsižvelgiant į Putino veiksmus, gera, glaudi ir pragmatiška Lenkijos ir Lietuvos bendradarbiavimo politika yra būtina.
