Lenkijos prezidentas Andrzejus Duda išskirtiniame interviu LRT teigia, kad padėtis Ukrainoje šiuo metu yra labai sunki, todėl Vakarų sąjungininkai turi kuo greičiau išspręsti amunicijos tiekimo problemas. Anot jo, ginkluotis turėtų ir Europa, nes tik tinkamas pasiruošimas karui gali atgrasyti Rusiją nuo agresijos. „Mūsų siekis nėra karas, o jo išvengimas“, – sako jis.
– Pone Prezidente, karas Ukrainoje trunka jau daugiau nei dvejus metus. Nepanašu, kad Putinas ketintų sustoti. Tačiau sustojo Vakarai. Ukraina negauna tiek ginklų, kiek jai reikia. Kiekvieną dieną girdime apie naujas atakas. Lenkija taip pat yra priversta kelti savo karinius naikintuvus. Kaip matote situaciją Ukrainoje šiandien? Ko galime tikėtis šiais metais?
– Tai tiesa – Lenkija iš tiesų labai dažnai kelia karinius lėktuvus tam, kad patruliuotų oro erdvėje. Taip vyko ir šiandien naktį prieš auštant, apie 4 val. ryto. Ant Ukrainos miestų visai šalia Lenkijos sienos, kaip antai ant miesto Stryj, buvo numestos raketos. Į orą kilo F-16 bei mūsų sąjungininkų, patruliuojančių oro erdvėje rytiniame NATO flange, kariniai lėktuvai.
Situacija Ukrainoje yra labai sunki. Tarptautinėje erdvėje visada kartoju, kad Ukrainai reikia mūsų pagalbos – nuolatinės ir nesibaigiančios. Dabar Ukrainai labiausiai reikia amunicijos.
Klausimas labai ilgas ir platus. Kalbant apie amuniciją, pirmiausia reikėtų įvertinti situaciją Europoje ir pasaulyje. Kalbėkime aiškiai – turimos amunicijos, paaiškėjo, NATO šalyse visiškai nepakanka. Norėčiau pabrėžti, kad artimiausiu metu Rusija galės gaminti daugiau nei 2 mln. artilerijos sviedinių per metus. Visa Europa kartu su JAV turi sutelkti jėgas tam, kad gamintų daugiau sviedinių, ypač artilerinių. Tai yra būtina tam, kad išliktume saugūs. Jei NATO iš tiesų nori gauti atgrasymo nuo potencialios atakos galimybių, privalo gaminti daugiau nei 2 mln. sviedinių per metus.
Šiuo metu Europoje yra kuriamos amuniciją gaminančios įmonės, viena iš jų Rumunijoje. Apie tai diskutuojame ir NATO bei ES lygiu. Tikiuosi, kad gamyba išaugs. Ukrainai reikia greitos pagalbos. Laimė, gimsta įvairių iniciatyvų. Toks yra Čekijos pasiūlymas, prie kurio prisideda ir Lenkija. Siekiame, kad Ukraina kuo greičiau gautų ginklų.
– Pastaruoju metu vis dažniau pasigirsta idėjų, kad Ukrainai reikėtų pradėti taikos derybas ir galbūt siekti kažkokių kompromisų. Ar ginklų trūkumas nėra savotiškas tylusis spaudimas Ukrainos atžvilgiu, kad ši ryžtųsi tokioms deryboms?
– Nenorėčiau taip to vertinti. Pragmatiškai vertinu Europos ir rytinio NATO flango saugumo klausimą. Bent jau šis aspektas mane, kaip Lenkijos prezidentą, domina labiausiai. Mūsų interesas toks pat, kaip ir Ukrainos. Ukraina siekia atgauti visišką užimtų teritorijų kontrolę. Tai yra svarbu ir visam pasauliui, nes byloja apie tarptautinės teisės įsigalėjimą. Rusijai teks vėl jos laikytis – išvesti savo karius iš Ukrainos.
Nesu girdėjęs kalbų apie taikos derybas. Jos tikrai šiuo metu nevyksta. Žinau, kad Volodymyro Zelenskio požiūris į teritorijų gynybą ir atgavimą yra labai griežtas. Turime padaryti viską, kad Ukraina galėtų atgauti visas atimtas teritorijas. Pagalba jai tai ne tik gynybos klausimas, bet taip pat ir šanso suteikimas. Tai leistų jai ateityje atgauti prarastas teritorijas.
– Kita vertus, nemažai Europos valstybių teigia, kad Europa privalo ruoštis galimam karui. Jūs taip pat esate minėjęs, jog Rusija galėtų užpulti NATO jau 2026 m. Šiandien Trijų jūrų viršūnių susitikimo metu greičiausiai kalbėjote ir šia tema. Kokia, Jūsų manymu, šiandien yra didžiausia grėsmė mūsų regionui?
– Neabejotinai Rusija kelia mums didžiausią grėsmę – tiksliau, ir visam laisvajam pasauliui. Argumentų nereikia ieškoti toli – Rusija reguliariai puola kaimynines šalis. Pirmiausia užpuolė Sakartvelą 2008 m., vėliau, dar 2014 m., – Ukrainą. Puikiai žinome, kad okupacija prasidėjo dar tada, kai Rusija įvykdė ginkluotą maršą į Krymo pusiasalį. Vadinamieji separatistai, pasirodę Donecko ir Luhansko srityse, buvo tiesiog Rusijos karininkai, nors ir nedėvėjo šios šalies simbolikos. Tada kalbėjome apie „žaliuosius žmogeliukus“, tačiau iš tiesų tai buvo reguliarioji Rusijos armija. Pirmoji agresija Ukrainos atžvilgiu buvo įvykdyta 2014 m. Vėliau, 2022 m., įvyko atviras plataus masto puolimas. Rusija puola sistematiškai, todėl aišku, kad šiandien kelia didžiausią grėsmę ir yra pavojingiausia agresorė.
Yra toks posakis: „Nori taikos, ruoškis karui.“ Ruoštis karui reiškia tapti stipresniam, lavinti savo gynybinį potencialą, būti atkakliam. Taip atgrasysi agresorių nuo potencialios atakos. Būtent to ir linkiu Lenkijai. Taip pat skatinu prie šios idėjos prisidėti ir sąjungininkus visame NATO. Tam ir skelbiame didinantys išlaidas gynybai iki 3 proc. BVP vietoj ankstesnių 2 proc. Suprantame, kad turime ruoštis karui, didinti mūsų karinį potencialą. Tai leis gauti didesnes atgrasymo galimybes, kad netaptume aukomis. Toks mūsų pagrindinis tikslas. Mūsų siekis nėra karas, o jo išvengimas.
– Ar visos valstybės tą supranta?
– Tikiuosi, kad taip, tai būtų logiška. Mus vienija bendra istorinė patirtis, apie kurią mums primena Antrasis pasaulinis karas. Tada pasaulis leido plėstis sovietiniam ir nacistiniam imperializmui. Pamename, kokia buvo tokio abejingumo įtaka pasauliui: karas, geležinė uždanga, dešimtmečiais augantis sovietinis imperializmas, kuris, laimė, žlugo dėl Vakarų pasaulio lyderių, popiežiaus Jono Pauliaus II išmintingos, labai kietos ir labai efektyvios politikos. Būtent tokios politikos, kuri didino gynybos potencialą.
Geležinė uždanga simboliškai buvo siena, dalinusi Europos Vakarus nuo tos Europos, kuri buvo sovietų įtakoje ir kur buvo sovietų karinių bazių, sovietų karių. Kitoje pusėje buvo Vakarų Europa, ji tuo metu kiekvienais metais skyrė 3 proc. nuo BVP gynybai, kur buvo dislokuoti amerikiečių kariai, kur visą laiką buvo didinama karinė jėga. Būtent tai tuo metu atgrasė sovietų Rusiją nuo atakos. Sovietų Rusija bijojo JAV ir NATO potencialo.
Deja, prieš šiandien atkuriamą rusiškąjį imperializmą taip pat reikia naudoti kietą gynybos potencialo auginimo Vakaruose politiką. Taigi Šiaurės Atlanto organizacijos šalyse, taip pat ir pas mus, Vidurio Europoje, tai šiandien yra svarbiausia užduotis ir tikiu, kad ją įgyvendindami ir remdami Ukrainą galime būtent tokiu taikiu keliu apsiginti nuo rusiškojo imperializmo.
– Nuo pat karo pradžios Lenkija visokeriopai rėmė Ukrainą. Lenkai į savo namus priėmė milijonus ukrainiečių pabėgėlių. Tačiau šiandien šiuos santykius temdo ūkininkų protestai, lenkų ūkininkai rengia Lenkijos ir Ukrainos sienos blokadas. Kodėl taip ilgai užtrunka išspręsti šį klausimą?
– Nes tai iš tiesų yra labai rimta problema, ateityje ši problema taip pat išliks. Noriu labai aiškiai pabrėžti, kad tai Briuselis priėmė sprendimą panaikinti apribojimus maisto produktų eksportui iš Ukrainos į Europos Sąjungos teritoriją. Deja, tai turi pasekmių ir už Ukrainos ribų, Lenkijoje taip pat.
Mes esame daugiausia žemės ūkio šalis ir staiga mūsų rinką užplūdo gigantiški žemės ūkio produkcijos kiekiai iš Ukrainos, o ji, kaip žinoma, yra pasaulio galybė, kalbant apie žemės ūkio produkciją. Dėl žemės ūkio produkcijos ir puikaus, nepaprastai derlingo juodžemio Ukraina yra vadinama pasaulio krautuve, iš to naudos turėjo didelė pasaulio dalis.
Tačiau tai iš tiesų yra problema mūsų ūkininkams, nes maisto produktai iš Ukrainos yra pigesni, šiandien jie tiesiog žlugdo vietos rinkas. Mūsų rinka vis dėlto yra kur kas mažesnė, esame dvigubai mažesnė šalis nei Ukraina. Ukraina turi daugiau nei 600 kvadratinių kilometrų, Lenkija – daugiau nei 300 kvadratinių kilometrų. Noriu atkreipti ypatingą dėmesį į pramoninį žemės ūkį, kuris iš tikrųjų nėra valdomas ukrainiečių, jis yra valdomas didžiųjų įmonių iš Vakarų Europos, iš JAV. Jeigu pasižiūrėsime šiandien į tuos subjektus, kurie valdo daugiausiai žemės, tai nėra Ukrainos įmonės.
Taigi tai yra tokia paradoksali situacija ir sunku stebėtis, kad ūkininkai save gina, nes juk jie investavo Lenkijoje į savo ūkius, nusipirko naujausią techniką, paėmė paskolas, ir tai, kad pigūs maisto produktai, žemės ūkio produkcija yra atvežama iš Ukrainos, jiems yra dramatiškai destruktyvu.
Tačiau prašyčiau nepainioti dviejų klausimų – nepainioti to, kaip lenkai padėjo ir padeda ukrainiečių pabėgėliams, su politiniu klausimu. Nes tai, kad žmonės atvėrė širdis, įsileido į savo namus ukrainiečių pabėgėlius, kad padeda savo kaimynams, kad ukrainiečiams duoda darbo Lenkijoje, kad jais daugeliu atvejų paprasčiausiai rūpinasi, kiekvieną dieną juos remia, yra žmogiškųjų santykių klausimas, tai yra širdies klausimas, tai yra gerų kaimyninių santykių klausimas, gerų santykių tarp žmonių klausimas.
Tačiau būsimo Ukrainos stojimo į Europos Sąjungą ir santykių tarp Europos Sąjungos kaip bendrijos ir Ukrainos problema yra grynai politinė. Šiame kontekste iš tiesų turime tą ukrainiečių žemės ūkio produktų eksporto klausimą, tai savo esme yra politinis klausimas, kuris, be abejo, paliečia paprastus žmones, paprastus ūkininkus.
Tai turime išspręsti, bet Lenkija pati šios problemos neišspręs, nes jeigu mes kokiu nors būdu šiandien bandytume apriboti ukrainiečių produktų srautą į Europos Sąjungą, pažeistume bendrijos reglamentus. Taigi tai Briuselis turi surasti tokias sąlygas, kurios saugotų ir šalis nares nuo tos situacijos, kurioje šiandien esame atsidūrę. Ta problema turi būti išspręsta politiniu lygmeniu.
– Neseniai Lietuvoje vyko diskusija, kai mūsų premjerė pasakė, kad Lenkija negali mūsų ginti, nes to neleidžia teisiniai apribojimai. Ar galite dabar čia, Lietuvos televizijoje, patikinti lietuvius, kad Lenkija padės Lietuvai apsiginti, jei Lietuva bus užpulta ar grėsmės atveju?
– Visų pirma, pradėkime nuo to, kad tiek Lietuva, tiek Lenkija yra NATO narės, yra aiškus 5-asis straipsnio įsipareigojimas. Jeigu šis kolektyvinės gynybos, užpultos NATO teritorijos bendros gynybos įsipareigojimas būtų sulaužytas, tai būtų katastrofa ir tai iš tiesų reikštų aljanso subyrėjimą. Todėl visiškai tvirtai sakau, kad man yra apskritai sunku įsivaizduoti tokią situaciją, kad Lietuva užpuolimo atveju nesulauktų pagalbos iš NATO, taip pat ir Lenkijos. Kalbu apie karinę pagalbą. Kalbant trumpai, Lenkijos kariuomenė ateitų ginti Lietuvos. Visiškai neįsivaizduoju kitokios situacijos.
Žinoma, klausimas kyla dėl kitų situacijų, kurios kelia nerimą, bet dar nesukeltų 5-ojo straipsnio aktyvavimo. Ir tie klausimai turi būti išspręsti dvišaliu būdu tarp mūsų šalių, tarp mūsų Vyriausybių, nes galima susitarti dėl abipusės paramos. Pasikartosiu: kalbame apie situacijas dar ne kariniu lygmeniu, tik grėsmės lygmeniu. Tai yra du atskiri klausimai.
