Artėjant Ukrainos pavasario kontrpuolimui net ir NATO narėms, sąjungininkėms Kyjivas primena, kad šis puolimas nebus lemtingas, teigia Ukrainos misijos prie NATO ambasadorė Natalija Halibarenko. Jos teigimu, dabar Vakarų sąjungininkų prašoma kantrybės ir nedaryti tokio didelio spaudimo dėl rezultato Ukrainai.
Ambasadorė taip pat teigia, kad dabar Ukraina nemato galimybių pradėti taikos derybas su Rusija, kuri toliau atakuoja šalies teritoriją ir nesiruošia atsitraukti iš Ukrainos. Apie karą ir narystės NATO perspektyvas N. Halibarenko kalbėjo su portalu LRT.lt.
Interviu temos
- Ukrainos narystės NATO galimybės.
- Karinė pagalba Ukrainai.
- Vakarų spaudimas Ukrainai dėl kontrpuolimo.
- Vakarų požiūrio pokyčiai į karą Ukrainoje.
- Ar įmanomos taikos derybos su Rusija.
– Ko tikitės iš Vilniuje vyksiančio NATO viršūnių susitikimo? Kokias didžiausias kliūtis dabar matote dėl Ukrainos narystės NATO?
– Vilniuje vyksiančiam aukščiausiojo lygio susitikimui rengiame įvairius paketus, jei galima juos taip pavadinti. Praktinis skirtas NATO programoms ir priemonėms, kurios būtų nukreiptos į daugiašalę paramą, aprėpti, pavyzdžiui, tai tarsi visapusiškos pagalbos paketas. Šiuo laikotarpiu mes naudojome visapusiškos pagalbos paketus, tarkime, įsigydami ką nors skubaus Ukrainai, pavyzdžiui, įvairią nekarinę įrangą ir panašiai. Ilgainiui norima, kad šis paketas taptų labiau vidutinės trukmės ir apimtų ilgalaikius projektus. Šiuo metu svarstome tokius projektus kaip humanitarinis žemių išminavimas, medicininė reabilitacija ir Ukrainos karių mokymas.
Tuo pat metu rengiame ir politinį paketą. Per karą pastebėjome, jog reikia pagerinti mūsų politinius santykius, o be jų, manau, būtų sunku tęsti gilesnę integraciją. Mes ieškome tokių priemonių, kaip, pavyzdžiui, esamos Ukrainos komisijos NATO pertvarkymas į Tarybą. Šia prasme kalbame ne tik apie pavadinimo pakeitimą, bet ir apie tam tikros struktūros sukūrimą, kur Ukraina ir NATO posėdžiautų kartu ir kuri suteiktų mums galimybę tam tikru metu dalyvauti konsultacijose su NATO valstybėmis narėmis. Žinoma, šiame politiniame pakete matome strateginį tikslą, kurį įvardija ir Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis, pabrėžęs, kad Vilniaus viršūnių susitikime mes sieksime aiškios žinios, kaip Ukraina gali būti pakviesta į Aljansą.
Ir jūs uždavėte labai aktualų klausimą, o kokios realios galimybės tai padaryti? Mes stengiamės realiai įvertinti situaciją. Suprantame, kad aktyvios karo fazės metu neįmanoma realiai nustatyti datos, kada Ukraina taps NATO nare, bet tai nereiškia, kad net karo metu negalime tęsti pokalbių su sąjungininkais, kaip pasiekti konsensusą dėl Ukrainos pakvietimo į Aljansą. Kaip minėjau, reikia taip pat dirbti su tam tikrais praktiniais ir politiniais dalykais, kad pagerintume savo santykius. Vėlgi, mes suprantame, kad dabar labai sunku pasiekti konsensusą, ypač kai turi tokį priešą kaip Rusijos Federacija. Gera žinia ta, kad niekas Aljanse neabejoja, jog kada nors Ukraina taps NATO nare. Pagrindiniai skirtumai ir nesutarimai – kada ir kaip tai įvyks.
– Sakote, kad nėra didelių nesutarimų dėl Ukrainos narystės NATO klausimo, tačiau iš Vengrijos viešumoje matome žinučių, kad jie nepritaria Ukrainos narystei NATO, jei tam nepritartų Rusija. Kokia situacija su Vengrija yra dabar?
– Mūsų santykiai su Vengrija NATO formatu niekada nebuvo lengvi, o nuo 2017 m. (tuomet buvo priimtos Ukrainos švietimo ir kalbos teisės aktų pataisos – LRT.lt) Vengrija blokavo Ukrainos dalyvavimą keliuose svarbiuose NATO narių susitikimuose, nes kaltino mus neva ribojant tautinių mažumų, ypač vengrų Ukrainoje, teises. Mūsų pozicija visada buvo labai konstruktyvi. Kelis kartus siūlėme aptarti tautinių mažumų problemą, tačiau NATO tikrai nėra tas formatas, kuriame reikėtų spręsti tokią problemą. Sakėme, kad turėtume rasti dvišalį mechanizmą Europos Sąjungoje ar Europos Taryboje, tačiau ne NATO. Deja, Vengrija pasinaudojo NATO taisyklėmis ir siekė blokuoti Ukrainos veiklą Aljanse.
Šiuo metu mūsų pasiūlymas Vengrijai yra toks pat – esame pasirengę aptarti įvairius tautinių mažumų problemos aspektus, bet jie turėtų gerbti mūsų poziciją, o mes gerbsime jų poziciją (...). Taigi, jei Vengrija nenori būti gąsdinama, kaip jie visada sako, kitų sąjungininkų, ji turėtų žaisti pagal žaidimo taisykles. Mes esame jų kaimynai. Visada buvome dėkingi už humanitarinę pagalbą, kurią jie mums teikia, bet jei yra kokių nors dvišalių problemų, esame pasirengę jas aptarti, bet NATO nėra joms skirtas formatas.
– Vakarų lyderiai teigia, kad teiks Ukrainai pagalbą tol, kol to reikės. Ar nematote šių pažadų susvyravimo?
– Visada, kai girdžiu, pavyzdžiui, NATO atstovus sakant, kad „mes padėsime tiek, kiek reikės“. Norėčiau, kad jie pridurtų, jog padės tiek, kiek reikės, kad Ukraina laimėtų. Manau, kad tai labai svarbus papildymas, jei mūsų galutinis tikslas yra pasiekti, kad Ukraina laimėtų šį karą. Tai taip pat turėtų būti labai aiški politinė žinia visoms visuomenėms (...).
Kalbant apie paramos vertinimą, dabar mes matome, kad karinė parama netgi didinama ir spartinama, o tai yra geras ženklas. Tai, kad pakeistume situaciją mūšio lauke, kad mūsų kontrpuolimas būtų sėkmingas, labai priklauso nuo tarptautinės pagalbos. Suprantu, kad laikui bėgant jaučiamas tam tikras nuovargis, tai normali žmogaus prigimtis. Negali būti tos nuolatinio spaudimo būsenos, bet mes sakome Vakarų visuomenėms, kad jūs mums padedate pinigais, daiktais, kita parama, bet ukrainiečiai už laisvę moka gyvybėmis ir tai reikia turėti omenyje ir jokiu būdu nenuvertinti.
– Kokios karinės pagalbos dabar Ukrainai reikia labiausiai? Ar naujos kartos naikintuvai yra šiame sąraše?
– Mūsų prioritetas dabar, žinoma, yra oro gynyba, nes ir antradienio naktį daugelis miestų, ypač sostinė Kyjivas, buvo smarkiai atakuojami Rusijos bepiločių orlaivių ir raketų, todėl oro gynyba labai svarbi. Mums kontrpuolimui taip pat reikia nuoseklaus toliašaudės artilerijos tiekimo, amunicijos, šia prasme laukiame Europos Sąjungos projekto, kuriuo bus paspartinta amunicijos gamyba ir jos pristatymas Ukrainai.
Užsiminėte apie naikintuvus. Žinoma, šiuo klausimu vyksta daug diskusijų. Žinote, kad galutinio sprendimo dar nėra. Prezidento Zelenskio vizitas pas mūsų sąjungininkus taip pat buvo iš dalies susijęs su šiuo klausimu. Mūsų idėja yra turėti, kaip mes tai vadiname, orlaivių koaliciją, kaip tai padarėme su tankais. Tai reiškia, kad turėsime grupę šalių, kurios kartu derins pastangas tiekti Ukrainai naikintuvus. Geras ženklas yra tai, kad kai kurios šalys jau susitarė mokyti Ukrainos pilotus, turiu omenyje, pavyzdžiui, Jungtinę Karalystę ir Prancūziją. Tai taip pat labai didelis žingsnis, nes norint valdyti tokį sudėtingą lėktuvą kaip, pavyzdžiui, F-16, neabejotinai reikia labai patyrusių ir parengtų pilotų.
– Kalbant apie raketas, neseniai Jungtinė Karalystė paskelbė, kad siųs Ukrainai tolimojo nuotolio sparnuotųjų raketų „Storm Shadow“. Gal galite atskleisti, ar galime tikėtis daugiau naujienų apie panašios ginkluotės tiekimą Ukrainai?
– Noriu pradėti nuo juokingo fakto – rusai jau paskelbė, kad numušė vieną šių raketų. Ukrainoje iš to labai šaipėsi, nes šių ginklų pristatymo terminai nebuvo atskleisti, bet Rusijai „taip gerai sekasi“, kad ji jau „numušė“ šią raketą.
Žinoma, ieškosime visų galimybių tartis su kitomis šalimis, galbūt jos taip pat gali imti pavyzdį iš Jungtinės Karalystės, tačiau suprantame, kad kai kurios šalys sako, jog dabar darbotvarkėje nėra šio klausimo. Bet aš apskritai linkusi žiūrėti į pagalbos raidą, pavyzdžiui, į santykius su šalimi dėl karinės paramos per šiuos pusantrų metų karo. Pradėjome gana kukliai su „Javelin“, o dabar gavome tokių dalykų kaip tankų „Leopard“ ir galbūt atkeliaus naujų naikintuvų. Viskas priklauso nuo mūsų sėkmės mūšio lauke: jei mes pasirodysime sėkmingai, mūsų sąjungininkai taip pat galės paspartinti paramą, kurią jie teikia.
– Jūs kalbate apie karinę pagalbą iš sąjungininkų, tačiau Rusijos plataus masto invazijos pradžioje mes girdėjome įvairių nuomonių dėl tokios pagalbos siuntimo, o dabar matome, kad šis klausimais sprendžiamas. Kaip manote, kada įvyko lūžis Vakaruose?
– Iš pradžių, pirmąjį mėnesį po plataus masto invazijos, buvo tikrai karšta šia prasme. Ir priežastis buvo ta, kad daugelis šalių tikrai neįvertino mūsų ginkluotųjų pajėgų potencialo, dabar galime tai pripažinti. Mes visiems padarėme įspūdį. Rusai invaziją pradėjo nuo to, kad „per tris dienas užimsime Kyjivą, o per dvi savaites kontroliuosime Ukrainą“, visi šie planai žlugo. Aš manau, kad tai ir pakeitė palaikymo mastą.
Žinoma, pirmasis kontrpuolimas praėjusiais metais buvo labai sėkmingas, mes išlaisvinome labai daug savo teritorijų. Kai kuriems mūsų partneriams tai buvo lemiamas momentas, kai jie suprato, kad tai nėra tik išgyvenimas, kad Ukraina gali laimėti, ir jeigu jie padės, ta pergalė bus labai arti.
– Jūs jau užsiminėte apie kontrpuolimą, kuris buvo praėjusiais metais. Dabar mes daug kalbame apie šių metų Ukrainos kontrpuolimą, kurio laukiame. Suprantama, kad atskleisti jo detalių tikrai nereikia, bet ko galime tikėtis iš jo?
– Manau, tai yra labai gerai, kad mes nežinome kada, kaip ir kokia kryptimi vyks kontrpuolimas. Manau, kad jis priklauso nuo kelių žmonių Ukrainoje, kurie tikriausiai žino, kada jis prasidės. Čia kalbame apie žmonių gyvybes, todėl turime visiškai pasitikėti karine vadovybe, kaip tai daro Ukrainos žmonės. Savo tarptautiniams partneriams sakome – būkite kantrūs, nedarykite tokio didelio spaudimo. Geriau mūsų partneriai pagalvotų, ką jie gali padaryti dar, kad šis kontrpuolimas būtų sėkmingas.
Bet kokio kontrpuolimo pagrindinis tikslas – išlaisvinti kuo daugiau teritorijos. Bet taip pat čia, NATO būstinėje, aiškinau, kad neturėtume visų vilčių sudėti į vieną kontrpuolimą, išpūsti jo svarbą
Tai sudėtinga situacija, negali vienas kontrpuolimas nulemti karo eigos, gali būti keli kontrpuolimai, todėl mūsų pusė to neatskleidžia. Kontrpuolimas bus svarbus, bet nesuveskime visko tik į jį, net jei išlaisvintų teritorijų dydis nebūtų toks įspūdingas. Kaip sakiau, su atitinkama tarptautine pagalba galėsime tęsti savo kontrpuolimus.
– Žiniasklaidoje buvo pasirodę pranešimų, kad Ukraina galimai jaučia spaudimą pradėti taikos derybas su Rusija. Ar jūs matote tokių derybų galimybę dabar, kai netgi sunkiai suderinamos pozicijos dėl Juodosios jūros grūdų koridoriaus, kuriam tarpininkauja Jungtinės Tautos ir Turkija?
– Visiškai sutinku, kad šis susitarimas dėl grūdų rodo, jog Rusija negalima pasitikėti net ir menkiausiuose susitarimuose. Net jei Rusija ką nors pasirašys, tai nėra garantija, kad jie to laikysis. Manau, kad karas prieš Ukrainą yra ryškiausias patvirtinimas, kad Rusijos pasirašyti tarptautiniai susitarimai, įsipareigojimai buvo tiesiog niekiniai.
Apskritai dabar nematau jokių prielaidų taikos deryboms su Rusijos Federacija. Putinas įvairių etapų metu ir raketų atakomis prieš Ukrainą aiškiai parodė, kokia yra jo „pozicija“ dėl Ukrainos. Jie norėtų mus sunaikinti, o mes norime gyventi, todėl nematau čia tiek daug erdvės kažkokiems manevrams. Ir vėlgi, atsižvelgiant į tai, kad anksčiau ar vėliau bet koks karas turėtų būti vadinamas baigtu prie derybų stalo, mes manome, kad šios derybos turėtų vykti Ukrainos sąlygomis, todėl mes esame užsispyrę ir stengiamės padaryti viską, ką galime, ir išlaisvinti kuo daugiau teritorijos. Tai padarys mus stipresnius prie derybų stalo. Kaip sakė prezidentas, mūsų tikslas yra išlaisvinti visas okupuotas teritorijas, o teritorinio vientisumo klausimas negali būti jokių kompromisų su Rusijos Federacija objektas.
– Kaip dabar vertinate Kinijos pastangas, atrodo, tarpininkauti tarp Rusijos ir Ukrainos, kai siunčiami specialūs pasiuntiniai į abi šalis, o Pekinas jau anksčiau buvo pateikęs savo „taikos formulę“?
– Kinija, žinoma, stengiasi atlikti svarbų vaidmenį. Jie delsė tai daryti, kaip pamenate, Pekinas ilgai tylėjo prasidėjus Rusijos plataus masto invazijai, bet dabar jie bando prisiimti taikdario vaidmenį.
Manau, kad tai labiau nukreipta į tarptautinę areną. Problema yra ta, kad taikos iniciatyvos, kurias dabar siūlo Kinija, tiesiog nepagrįstos tuo, kad Rusija yra agresorė, o mes – auka. Jei kalbame apie ilgalaikę taiką, ji turėtų būti grindžiama Ukrainos, kaip užpultos šalies, interesais.
Manau, kad geras ženklas yra tai, kad jų specialusis pasiuntinys dabar yra Ukrainoje. Mes jį informuosime apie mūsų poziciją ir mūsų taikos formulę, kurią pasiūlė mūsų prezidentas Zelenskis. Manau, kad ši prezidento formulė yra daug geresnis pamatas ilgalaikei taikai Ukrainoje nei bet kokios neseniai paskelbtos taikos iniciatyvos.
