Didėjant nepasitenkinimui dėl Berlyno nenoro tiekti vokiškų tankų „Leopard-2“ į Ukrainą, Europos šalys planuoja siųsti šarvuočių be Vokietijos palaiminimo. Vis dėlto, be vokiečių įsitraukimo reikšmingai situacijos Ukrainoje pakeisti nepavyks, išskirtiniame interviu LRT.lt teigia Lietuvoje viešėjęs Lenkijos tarptautinių santykių instituto direktorius Sławomiras Dębski.
Nuo Rusijos invazijos pradžios Europos sąjungininkai jau nusiuntė į Ukrainą šimtus modernizuotų sovietinių tankų. Tačiau Kyjivui reikia daugiau pažangios karinės įrangos, kad galėtų įgyti pranašumą kovoje su Rusija ir pereiti į kontrataką.
Ukraina prašo būtent vokiškų „Leopard“ tankų, nes jų Europoje yra per 2 000, o vienos sistemos naudojimas palengvintų karinį planavimą. Viltasi, kad susitarimas dėl tankų bus pasiektas NATO gynybos ministrų susitikime Ramšteine praėjusią savaitę. Tačiau sprendimo iki šiol nėra.
Vis dėlto, Vokietijos užsienio reikalų ministrė Annalena Baerbock pirmadienį pareiškė, kad „nekliudytų“ kitoms šalims siųsti vokiškų tankų į Ukrainą, jei šios to paprašytų. Lenkija žada į Berlyną kreiptis netrukus.
Interviu trumpai
- Vokietijos lyderiai vis dar mano, kad Rusija yra nepakeičiama Europos saugumo politikos dalyvė.
- Vokiečiai nemėgsta būti spaudžiami kitų šalių, bet Joe Bideno administracija gali juos įtikinti siųsti tankų į Ukrainą.
- Lenkija siųs „Leopard“ tankų į Ukrainą net ir be Vokietijos sutikimo.
- Varšuva nusiginkluoja, nes ruošiasi perduoti Kyjivui vienintelių gerų savo tankų.
- Ukrainai neužteks Lenkijos ir kitų šalių tankų, jei jų nesiųs ir Vokietija.
- Sąjungininkai privalo didinti spaudimą Vokietijai dėl tankų perdavimo Ukrainai.
– Vokietija vis dar nenori siųsti Ukrainai tankų „Leopard“, kurių prašo Kyjivas. Kaip manote, kodėl šis nenoras išlieka ir ar yra galimybė, kad jis gali pasikeisti?
– Manau, kad tokią Vokietijos vyriausybės poziciją lemia ir vidaus, ir užsienio politikos problemos. Kalbant apie vidaus politiką, valdančiai Socialdemokratų partijai (SPD) vis dar sunku prisitaikyti prie naujosios politinės aplinkos Europoje, kurioje Rusija negali būti partnerė. Jie vis dar laikosi mąstymo, kad Rusija – nepakeičiama Europos saugumo politikos dalyvė.
Žinoma, išoriniam pasauliui, ypač Ukrainai ir NATO rytinio flango šalims, tokie samprotavimai dabartinėmis sąlygomis juokingi. Tačiau, kai tradiciškai esi taip stipriai integruotas į vieną mąstymo būdą, gali atsirasti savotiškas tunelinis matymas. Vokiečiai – tunelyje. Netgi sakyčiau, kad jie duobėje, kurią vis dar kasa.
Manau, tai Vokietijos kanclerio (Olafo Scholzo) problema, nes jis nėra įsitvirtinęs SPD partijos lyderis. Jis nėra nei SPD vadovas, nei vadovauja partijos parlamentiniam klubui. Jis tarsi paskirtasis premjeras, atstovaujantis SPD, kuri tradiciškai labai aktyviai dalyvauja tiesiant tiltus į Rusiją.
O tarptautinė šio nenoro dalis – Vokietijos politikams ypač nemalonu, kai juos kas nors spaudžia. Jie atsilieka nuo kitų sąjungininkių dėl vidaus politikos priežasčių ir yra spaudžiami. Bet dėl to vokiečiai yra susierzinę ir ieško pasiteisinimų.
Vis dėlto, manau, Joe Bideno administracija padės įtikinti vokiečius ir „Leopard“ tankai pagaliau išvyks į Ukrainą. Paskutinis pasiteisinimas iš Vokietijos – jie neketina siųsti ar duoti sutikimo kitiems siųsti „Leopard“ tankų į Ukrainą, jei amerikiečiai nesiųs savo „Abrams“ tankų. Tai nesąmonė amerikiečių požiūriu. Jie gali sakyti, kad vokiečiai pirmiausia turėtų skirti 2 proc. BVP gynybai ir tik tada turėti lūkesčių JAV atžvilgiu.
– Sakėte, kad vokiečiai nemėgsta būti spaudžiami, bet vis tiek tikitės, kad J. Bideno administracijai pavyks juos įtikinti...
– Vokiečiams yra skirtumas, kas juos spaudžia. Jei juos spaudžia lenkai ar kitos mažos tautos, tai vienas dalykas. Kai spaudžia didžiosios šalys, tai jau kitas reikalas. Todėl vokiečiai visada žiūri, ką sako Paryžius, ką sako Londonas. Net jei pažvelgtumėte į SPD politikų viešus pareiškimus, jie dažnai sako, kad „mes turėtume žiūrėti, ką daro mūsų Vakarų partneriai“.
Tačiau jie visiškai nevertina to, ką daro Rytų partneriai. Jie žvelgia tik į didžiąsias šalis. Iš dalies, šis polinkis lemia ir meilę Maskvai, nes vokiečiai vis dar mano, kad Rusija – didi šalis.
Mes turime su tuo susitaikyti. Tačiau manau, kad turėtume nedvejodami kalbėti ir sakyti tai, ką reikia sakyti, nes esame tos pačios šeimos dalis ir gana patikimai vertiname, kur eina Rusija. Vokiečiai klydo dėl Rusijos. O mes buvome teisūs, nes pažįstame rusišką karybos būdą. Mums tai nebuvo staigmena. Buča mums nebuvo staigmena, 200 000 į Rusiją perkeltų ukrainiečių vaikų mums nebuvo staigmena. Rusai tai daro. Jie tai darė ir anksčiau. Taip jie vykdo karus. Koncepcija, kad Rusija pasikeitė ir kad Vakarai gali daryti įtaką Rusijos modernizacijos procesui, žlugo. Ukrainiečiai už tai moka didžiausią kainą.
– Vis dėlto, Lenkijos ministras pirmininkas Mateuszas Morawieckis pareiškė, kad lenkai siųstų savo „Leopard“ tankų į Ukrainą net ir be Berlyno sutikimo...
– Mano manymu, tai buvo natūralus dalykas. Aš taip pat už tai pasisakiau. Labai džiaugiuosi, kad apie tai pranešta ir laikau tai dar vienu bandymu įtikinti Vokietiją įlipti į laivą, nes laivas kelia bures, mes ketiname išplaukti ir šio laivo nieks nesustabdys.
Lenkijos valdžios institucijos priėmė labai sunkų sprendimą prisijungti prie šalių, norinčių siųsti „Leopard“ tankų į Ukrainą, koalicijos. Tai nebuvo lengvas sprendimas, nes jau išsiuntėme į Ukrainą 300 tankų – dvi tankų brigadas. O „Leopard“ tankai dabar, iš esmės, yra vieninteliai geri tankai, kuriuos turime. Taigi mes nusiginkluojame, o kariuomenė prieštarauja šiam sprendimui.
Bet aš sakiau, kad vis tiek siųsime „Leopard“ tankų Ukrainai. Kodėl? Todėl, kad pažįstu Lenkijos visuomenę. Žinau, kokioje politinėje aplinkoje veikia Lenkijos valdžia. <...> Lenkijos visuomenė negalėtų suprasti, kodėl mus blokuoja vokiečiai. Taigi visiškai natūralu, jei nebus Vokietijos sutikimo, bandysime sudaryti šalių, vis tiek pasirengusių siųsti „Leopard“ tankų į Ukrainą, koaliciją. Žinoma, dėl to kiltų daug teisinių problemų, bet politika nugali.
Ir galiausiai, po kelerių metų savo tankų galią turėsime sutelkti į dvi sistemas – turėsime amerikietiškus „Abrams“ ir korėjietiškus „Black Panther“. Mūsų kariuomenei nereikės dar vienos sistemos. Taigi, mano nuomone, „Leopard“ tankai anksčiau ar vėliau turės išvykti ir jie išvyks į Ukrainą.
– Kaip Varšuvos sprendimas siųsti „Leopard“ tankų į Ukrainą be Berlyno sutikimo paveiktų Lenkijos ir Vokietijos santykius?
– Šiuose santykiuose ir taip gausu nesutarimų dėl įvairių dalykų. Taigi dar vienas klausimas, kurį reikėtų kelti, nelabai pakeistų situaciją. Taip, kai kurie žmonės Berlyne būtų nepatenkinti, bet yra ir tokių, kurie dėl to džiaugtųsi <...>. Neturėtume galvoti apie Vokietiją kaip apie monolitą. Taip, turime problemų su kancleriu O. Scholzu. Bet, pavyzdžiui, (Vokietijos užsienio reikalų ministrė) Annalena Baerbock šiuo metu yra viena labiausiai stebinančių laisvojo pasaulio lyderių. <...> Taigi, manau, kad turėtume kliautis gerąja Vokietijos puse.
Atsiradusi asimetrija tarp Amerikos ir Europos indėlio į pagalbą Ukrainai – politiškai pavojinga. Apmaudu tai sakyti, bet didžiąją dalį kaltės dėl šios asimetrijos reikėtų priskirti Vokietijai. Baltijos šalys Ukrainai padeda labai daug, jei vertintume pagal šių šalių BVP. Bet mūsų sąjungininkai, turintys didesnį potencialą ir sėdintys ant pinigų maišo, daro nepakankamai. Jei esi storas, dar nereiškia, kad esi stiprus. Mūsų kolegos Vokietijoje turėtų tai suprasti.
– Lenkija pažadėjo Ukrainai skirti 14 „Leopard“ tankų. Jungtinė Karalystė ir kai kurios kitos šalys taip pat atsiųs keletą savo tankų. Ar to pakaks, kad padėtis Ukrainoje pasikeistų?
– Ne. Manau, kad šiuo metu mums reikia maždaug 60–80 tankų, t. y. šarvuočių brigados. Būtų puiku turėti „Leopard“ šarvuočių brigadą, kad turėtume vieną sistemą vienoje brigadoje. Jei turėsime skirtingų tankų koliažą, tai bus logistinis košmaras.
Manau, kad mūsų sąjungininkus britus reikėtų pagirti už tai, kaip jie imasi lyderystės, nes padeda kitiems traukti vokiečius iš duobės, kurią patys sau iškasė. Tačiau britų „Challenger“ tankai nėra pati patogiausia sistema veikti Ukrainoje. Bet vis tiek gerai, kad jie prisidėjo, nes tai padeda daryti didesnį politinį spaudimą Vokietijai.
Vasarą vokiečiai ėmė kalbėti, jog NATO viduje buvo susitarimas, kad jokie Vakarų tankai neturėtų būti siunčiami į Ukrainą. Britų sprendimas paneigė tokį susitarimą ir sukompromitavo Vokietijos poziciją <...>. Tačiau vienas dalykas – kompromituoti Vokietiją, o kitas – paveikti ją, kad pakeistų politiką, nes ji labai gerai geba ilgai laikytis sukompromituotos politikos. Geriausiai tai iliustruoja „Nord Stream 2“ atvejis. Vokiečiai toliau tiesė šį dujotiekį net po Rusijos agresijos Ukrainoje. Sutartis dėl „Nord Stream 2“ buvo pasirašyta praėjus metams po Rusijos įvykdytos Krymo aneksijos. Taigi, tai buvo nusikaltimas prieš laisvąjį pasaulį ir Ukrainą. <...>
Tačiau mes pažįstame vokiečius. Jie labai užsispyrę ir net jei vykdo neteisingą politiką, jos laikosi. Nebent atsitrenkia į sieną. Visi sąjungininkai linki vokiečiams gero, bet jei neklauso, manau, turime daryti viską, kad į juos atsitrenktų siena ir kuo greičiau.
– Kaip tai galėtume padaryti?
– Visuomenės, sąjungininkų spaudimu. Turėtume sukurti tokią aplinką, kurioje tęsti jų politiką būtų brangiau nei jos atsisakyti. <...>
Privalome nepamiršti, kad vokiečiai siekia tapti Europos lyderiais. Tačiau negali būti lyderis, jei esi žudikas. Jei nori vadovauti peletonui, turi būti jo priekyje. Vis dėlto, dabar turime reikalų su Vokietija, esančia peletono gale. Ar tai patogu kitiems? Ne, nes turime laukti, kol mus pasivys.
