Pasaulyje

2020.03.05 05:30

Istorikas Sužiedėlis: kodėl Lietuvos žydai laukė sovietų, o Noreika įsakymus pasirašė jau žinodamas apie žudynes

Andrius Balčiūnas, LRT.lt2020.03.05 05:30

Lietuvių ir Lietuvos žydų patirtys Antrojo pasaulinio karo metu yra labai skirtingos, jose yra prisimenama kova už laisvę, skirtingų okupantų laukimas ir represijų išgyvenimas. Šiandien diskusijas kelia lietuvių kolaboravimas su naciais ir dalyvavimas Holokauste, kai dalis žydų kovojo raudonųjų partizanų gretose.  Interviu portalui LRT.lt istorikas Saulius Sužiedėlis sako, kad holokaustų lyginti nereikia, bet, įsisavinant faktus ir bendrą istoriją, susikalbėti įmanoma.

JAV Milersvilio universiteto profesorius emeritas S. Sužiedėlis lankėsi Lietuvoje pristatant Icchako Arado prisiminimų knygą „Iš mirties slėnio į Siono kalną“, kurioje I. Aradas prisimena savo patirtį, kai karo metu būdamas jaunuoliu kovojo sovietinių partizanų pusėje ir pasitraukė į Izraelį.

– Dalyvavote Knygų mugėje vykusiame knygos pristatyme. Ši knyga galėtų būti sutikta priešiškai ar net sukelti skandalą, ar ši tema yra mažai žinoma?

– Taip. Mes jau nuo pat pradžių buvome pripratę prie minties, kad bent dalis visuomenės sutiks tą knygą priešiškai. Būtent todėl norėjome parašyti įvadą, kuris paaiškintų skaitytojui, kad per daug nešokiruotų kai kurie pasakymai.

Lietuvių istorija ir žydų istorija vokiečių okupacijos metais skiriasi. Net jei paimame visą 20 a. ir Antrąjį pasaulinį karą, žydų ir lietuvių išgyventos kolektyvinės patirtys labai skiriasi. Ir tarp jų nėra sąlyčio taškų. Bet Lietuvos istorija vis dėlto turi priimti visus. Žydų istorija yra neatskiriama mūsų krašto, Lietuvos žemės ir gyventojų istorijos dalis. Nuo jos nepabėgsi.

Žydų patirtis privedė prie to, kad ypač po Holokausto į lietuvius buvo žiūrima neigiamai. Nors išvykę iš Lietuvos žydai turėjo gana didelių sentimentų pačiam kraštui, kraštovaizdžiui ir pan., jie atsiminė kai kurių lietuvių dalyvavimą jų persekiojime ir žudyme, ir tas kartėlis išlieka.

Knygoje (...) pateikiami 15–16 metų našlaičio prisiminimai, žvilgsnis į tai, kas jam atsitiko. Lietuviui naudinga į tai pažiūrėti ir suprasti, kad požiūris bus kitoks. Ir dėl to nereikia nei labai jaudintis, nei ką kita daryti, bet reikia reaguoti, kaip yra sakęs gerb. Leonidas Donskis, be pykčio. Tada megsis dialogas.

– Tokių žydų, kovojusių raudonųjų partizanų pusėje, buvo ir daugiau. Ar tuo metu tai jau buvo žinoma ir ar tai prisidėjo prie antisemitizmo stiprėjimo tarp lietuvių?

– Iš dalies taip, nors antisemitizmas čia jau buvo. Ir pabėgimas pas raudonuosius buvo neišvengiamas, nes kito pasirinkimo nebuvo. Amerikiečiai už jūrų, o anglai kažkur Vakaruose, tai kas lieka?

Beveik visi žydai laukė sovietų atėjimo, kad juos „išlaisvintų“, nors tai buvo išlaisvinimas be laisvės (suteikimo – LRT.lt). (...) Prisiminimuose galime matyti, kaip tie jaunuoliai „nusprendė“ išeiti į mišką, ieškodami paspirties. Suprato, kad ateina raudonieji partizanai, ir mėgino prie jų prisijungti. Ne visuomet sovietų partizanai žydų pabėgėlius traktavo geraširdiškai. Kartais laikė, kad tai yra jiems našta. (...)

Kalbant apie žydų partizanų judėjimą, yra du aspektai. Vienas – tų pačių žydų partizanų judėjimas, kuris buvo Vilniuje, – pogrindis getuose ir dalis jų išėjo iš mišką. (...)

O sovietų atėjimo laukė visi žydai, net ir patys griežčiausi antikomunistai. (...) Tas pasirinkimas be pasirinkimo labai skyrėsi nuo lietuvių patirties vokiečių okupacijos metais. Vokiečių represijų lietuvių atžvilgiu buvo, bet ne tai, kas atsitiko žydams. Vokiečiai naikino visus, tikslas – sunaikinti kiekvieną žydą Europoje. Ir galų gale jie sušaudė net tuos vadinamuosius žydų kolaborantus – geto policininkus, administraciją. Čia buvo genocidinis mechanizmas, nukreiptas prieš žydus ir, iš dalies, prieš romus. Lietuviai buvo represuoti, kaip čia pasakius, švelniau.

– Ar gali lietuviai suprasti šią kitokią patirtį, kad tiek lietuviai, tiek žydai patyrė represijas ir skirtingose okupacijose elgėsi skirtingai, ieškodami išgyvenimo?

– Būtinai reikia bent jau stengtis suprasti. Ir nereikia rungtyniauti, kad mano holokaustas didesnis už tavąjį.

Lietuvių patirtis buvo tokia, kad, 20 a. paėmus, smurtą patyrusių lietuvių gal 90 proc. buvo antrosios sovietų okupacijos ir pokario aukos. Ir, jei žiūrime į skaičius visoje Lietuvoje, jie baisūs. (...) Bet žydų Holokaustas išsiskiria savo pobūdžiu iš visų kitų kančių. Pirma, tikslas buvo totalinis sunaikinimas, antra – staigus sunaikinimas.

Jei paimame šią Lietuvos istorijos atkarpą, nėra kitos tokios situacijos, kai žuvo tiek daug žmonių per tokį trumpą laikotarpį. (...) Sutikčiau su istoriko Kasparavičiaus teiginiu, kad didžiausia Lietuvos istorijos katastrofa buvo Holokaustas, sunaikinęs visą bendruomenę, gyvavusią Lietuvoje maždaug 700 metų, kuri buvo sukūrusi savitą kultūrą, turėjo tam tikrą ekonominį indėlį į krašto gyvenimą. Visa tai dingo. Tada mes tapome tokie vargingesni, labiau pažeidžiami be tų žmonių, Lietuvos piliečių.

Dabar kaip lietuviams į tai pažiūrėti su empatija? Suprantant, kad ne visos aukos yra simpatiškos. Pirmą sovietmetį buvo nemažai žydų komunistų, kurie persekiojo ir savo tautiečius, ir lietuvius. (...) Bet žydų visuomenėje tie komunistai žydai sudarė labai mažytę dalį. Dauguma buvo arba religingi, arba sionistai, arba kartais tiesiog kairieji, bet be piktų tikslų. Ir jie visi žuvo. (...)

– Pastaruoju metu Lietuvoje kilo kontroversijų, susijusių su Holokaustu, kolaboravusiais su naciais partizanų vadais ir kitais iškiliais asmenimis. Ar lietuviams sunku priimti Holokausto istoriją ir lietuvių dalyvavimą jame?

– Manau, kad didelei daliai visuomenės tai iš viso nerūpi.

Bet tiems, kuriems rūpi, kurie domisi istorija ir panašiai, daliai šių žmonių sunku prie to priprasti. Dėl to kartais išeina tokia situacija, kad paimama išimtinė situacija ir paverčiama taisykle. Pavyzdžiui, kad žydus į getus suvarė tam, kad juos apsaugotų. Gal ir buvo tokių atskirų, labai retų atvejų. Bet bendrai paėmus getoizaciją tai buvo pradinis žingsnis į sunaikinimą.

Atvirai kalbant, tai Jono Noreikos atvejis. Kaip vertinti žmogų, kuris nacių okupacijos metais kolaboravo? Šį žodį aš naudoju labai atsargiai, jo nemėgstu, bet ką sakyti, jei žmogus pasirašo raštą 1941 m. rugpjūčio 22-ąją, kuriame tiesiai šviesiai pasakyta, kad pagal vokiečių įsakymą aš jums sakau daryti štai ką. Pagal jų nurodymą. Tai jei tai nėra kolaboravimas, svetimų okupantų nurodymų vykdymas, tai tada mes iš viso tą žodį išmeskime iš savo žodynų, nes jis netenka prasmės.

Ir kaip vertinti faktą, kai pats J. Noreika, aišku, buvo įkalintas nacių, atsirado Štuthofe, perėjo tas kančias, grįžo į Lietuvą ir kariavo už Lietuvos laisvę? Reiktų prisiminti, kad pats J. Noreika dar tarpukariu buvo parašęs brošiūrėlę „Pakelk galvą, lietuvi“, ji yra gana antisemitinė. Jis buvo dešiniųjų, gal net kraštutinių pažiūrų žmogus. Bet ne tai svarbiausia.

(...) Kai Noreika pasirašė tą raštą, jau buvo Lietuvoje įvykusios labai didelės visų žydų, ir vyrų, ir moterų, senukų, vaikų naikinimo akcijos. Biržuose jau rugpjūčio 7 d. buvo masinė akcija, ir Rokiškyje rugpjūčio 15–16 dienomis tūkstančiai žmonių buvo nužudyti. Neįsivaizduoju, kad Noreika galėjo apie tai nežinoti.

Visa Lietuva apie tai žinojo gana greitai, tai aišku ir iš atsiminimų, ir iš dienoraščių. Ta žinia pasklido gana greitai.

Mums tai reikia vertinti blaiviai. Bet dėl ko kovojama – ar pagerbti šį žmogų? Manau, kad to daryti viešai, valstybiniu lygiu, nereikėtų. Jei kokie žmonės kur savo kieme pastatys paminklėlį, tai galima daryti laisvoje visuomenėje, negalime to uždrausti.

Mums kliudo ta lenta, nes tai viešas pasakymas pasauliui, kad mums nerūpi tas faktas. Kad va, J. Noreika prisidėjo prie tūkstančių žmonių žūties, tiesiai šviesiai. Kokį veidą mes pasauliui parodome? Tad nenustebkime, kad reakcija bus gana griežta.

– Ar mato pasaulis tokį lietuvių „rodymą“? Juk užsienio spaudoje vis pasirodo informacijos apie J. Noreikos istoriją, ji suplakama teigiant, kad neva visi partizanai prisidėjo prie žydų naikinimo?

– Yra nesąžiningų žmonių, kurie manipuliuoja faktais ir bando pristatyti visus lietuvius kaip kažkokius žiaurius nacių pakalikus ir panašiai. Yra tokių žmonių ir jų visuomet bus, to mes negalime išvengti. Nežinau, ar į juos reiktų kreipti dėmesį.

(...) Bet prisiminkime, kad yra ir iš lietuvių pusės gana tokių, sakyčiau, antisemitinių apibendrinimų. Pavyzdžiui, kad buvo žydų valdžia Lietuvoje per pirmą sovietmetį. (...) Iš tokių problemų ir kyla vadinamieji atminčių karai. (...) Rytų Europoje istorija yra smarkiai politizuota jau savaime ir ypač dabar, kai Rusijos Vyriausybė bando globaliniu mastu perrašyti Antrojo pasaulinio karo pradžios istoriją, kyla pasekmių. (...)

– Kartais pateikiamas ir faktas, jog Lietuva yra viena pirmaujančių valstybių pagal Pasaulio tautų teisuolių skaičius. Ar tai irgi bandymas atsverti kolaboravimo faktą, savotiškas manipuliavimas?

– Anksčiau buvo manipuliuojama teigiant, kad tas akcijas vykdė tautos atplaišos, padugnės, marginalai. Ir tai netiesa. Buvo struktūra, buvo apskričių viršininkai, policinės nuovados, čia dalyvavo ne tiek jau mažai žmonių. Skaičiuojama, kad tiesiogiai prie žudynių prisidėjo gal kokie 6 tūkst. žmonių. (...)

O teisuolių – Lietuva pagal gyventojų skaičių jų turi neproporcingai daug. Beveik 900, rodos, paskutinių skaičiavimų nežiūrėjau. (...) Jų buvo ir daugiau, ne visi pateko į tą skaičių. Jų tikriausiai buvo pora tūkstančių, tų, kurie prisidėjo vienaip ar kitaip gelbstint žmones, galėjo būti ir daugiau.

(...) Bet skaudus faktas, kurį žinome iš dienoraščių, atsiminimų, kad buvo dalis visuomenės, kuri džiaugėsi tuo, plėšė turtą, matė visą žydų pasitraukimą iš gyvenimo, grubiai tariant, kaip tam tikrą pliusą. Visko buvo, visokių žmonių. Lietuviai nėra nei geresni, nei blogesni už kitas tautas, mano galva. Nenustebkime, kad buvo ir tokių labai žiaurių atvejų.

– Kaip manote, ar lietuviams pavyks įsisąmoninti tokią kompleksinę Holokausto patirtį ir baigsis visos kontroversijos ir etikečių klijavimai, kalbos apie žydšaudžių tautą ar gelbėtojus?

– Nežinau. (...) Pirmiausia reikia suprasti, kad žydų istorija Lietuvoje yra ir mūsų, kad tai neatskiriama Lietuvos istorijos dalis. Bendrai paėmus, nuo žydų įsikūrimo Lietuvoje pradžios. Iki dabar.

Antra, pripažinti, kad didžiausia Lietuvos tragedija, bent demografine ir moraline prasmėmis, buvo Holokaustas. Nemėgstu žodžio, kad tai buvo tragedija, nes taip vadinami ir viesulo, stichinių nelaimių padariniai. Holokaustas buvo nusikaltimas. (....)

Trečia, reikia suprasti ir atvirai pripažinti, koks buvo lietuvių indėlis į tą akciją. Reikia tai ramiai moksliškai analizuoti, kalbantis su visais.

Tuos principinius dalykus sudėję, ilgainiui mes prieisime prie to, kad priimsime tą istoriją kaip savą, nebandysime jos išsižadėti ar menkinti. Nebandysime jos išpūsti, ne visi lietuviai buvo tokie, nemėginkime prisiimti kolektyvinės kaltės.

Kolektyvinės kaltės principas ir buvo Holokausto priežastis. Visus kaltino iki vieno, žydai nacių akyse buvo nusikaltę kaip rasė, kaip tauta. Taigi, kolektyvinė kaltė yra labai pavojinga sprogstamoji medžiaga.

Matau, kad ypač tarp jaunimo yra žmonių, kurie gali apie tai kalbėti be jokių problemų. Ir tai yra džiuginantis faktas, nepaisant to, kad mes dar turime gana daug rėksnių ar kitų žmonių, kurie negali priimti paprasčiausių faktų.

Jų yra, jie turbūt veiks ir toliau. Bet manau, laikui bėgant, mes tapsime normalesni žiūrėdami į šį klausimą ir galėsime apie tai kalbėti žymiai ramiau.

– O kaip šiandieninė situacija, lentos, rėksniai yra matomi JAV? Ar atrodo, kad bandome perrašyti istoriją, vaduojamės iš kažkokių senų kompleksų?

– Kartais kiekvienas skandaliukas atsiliepia. Yra tam tikra grupė žmonių Vakaruose, ypač Izraelyje ir JAV, turinčių artimus ryšius su Lietuva. Litvakų įtaka pasaulyje yra gana didelė tiek JAV, tiek Izraelyje.

Ir jie tai mato, jie atsimena tą skaudžią patirtį. Ir tokie išsišokimai jiems tą primena. Ir dar kartą pažymėsiu faktą, kad yra ir nesąžiningų žmonių, kurie manipuliuoja faktais ir bando juos išpūsti. Nežiūrėkime į tai, bet supraskime, kad žydų skaudi patirtis turėtų būti ir mūsų skaudi patirtis.

Jei mes ilgainiui patys tą faktą iškelsime, mes atimsime iš jų (manipuliatorių – LRT.lt) tą ginklą. Jei patys pripažįstame, kad taip buvo, kad Noreika pasirašė tą raštą ir mes tai žinome, tada bus mažiau to užsienietiško šurmulio, kaltinimo iš užsienio šalių.