Lietuvoje

2019.04.01 09:30

Jonas Noreika-Generolas Vėtra: susitarti (ne)įmanoma?

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Savaitė“, LRT.lt2019.04.01 09:30

Jonas Noreika-Generolas Vėtra vieniems didvyris, už Lietuvos laisvę sumokėjęs didžiausią kainą, kitiems – nacių kolaborantas, atsakingas už žydų žudynes. Praėjusią savaitę Vilniaus apygardos teismo sprendimas pastaruosius turėjo nuvilti, nes teismas atmetė Amerikoje gyvenančio Granto A. Gochino skundą dėl Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro istorinės išvados.

Tai reiškia, kad centro dar 2015 m. pateikta išvada tebėra tiesa ir Generolas Vėtra „nėra dalyvavęs žydų masinėse naikinimo operacijose Telšių ir Šiaulių apskrityse“, jį tik „pavyko įtraukti į su žydų izoliavimu susijusių reikalų tvarkymą“. Nuosprendis dar gali būti skundžiamas.

Po pakartotinio tyrimo savo išvados nepakeitė ir Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras. Tai šokiravo žydų bendruomenę. Ji kreipėsi į valdžios atstovus pasmerkti šį institucinio antisemitizmo atvejį ir perspėjo, kad neatmeta galimybės ginti savo tiesą teisme.

Savaitė

„Savaitėje“ – interviu su rašytoju Arkadijumi Vinokuru ir Adolfo Damušio demokratijos studijų centro vadovu Vidmantu Valiušaičiu.

– Pone Vinokurai, ką čia svarbiau įrodyti – kad Generolas Vėtra nėra didvyris, ar kad Gyventojų genocido tyrimo centras sako netiesą?

A. Vinokuras: Kalbama apie tai, ar jis dalyvavo netiesiogiai, administravimo būdu, žydų bendrapiliečių genocide.

– Mes kalbame apie J. Noreiką, ne apie centro išvadą.

A. Vinokuras: Būtent apie J. Noreiką. Bet, svarbiausia, jeigu grįžtame prie teismo, tai pats teismas yra įdomus, nes jis sustatė į vietas; svarbias detales visam šiam procesui vykti, nes teismas neuždraudė toliau kreiptis į aukštesnę instanciją.

– Kitaip sakant, šitas nuosprendis taško dėl Generolo Vėtros ginčo nepadės?

A. Vinokuras: Nepadėjo, nes labai aiškiai teismo sprendime parašyta, kad teismas neapsiima Genocido centro funkcijų. Tai Genocido centro funkcija spręsti, kas yra istorinė tiesa ir ar asmuo vertas heroizavimo, ar nevertas.

– Kaip jūs, pone V. Valiušaiti, supratote šitą teismo sprendimą?

V. Valiušaitis: Na, man atrodo, kad aiškintis teismuose, spręsti istorinius klausimus yra nesusipratimas, ir manau, kad teismas priėmė pakankamai išmintingą sprendimą. Dabar bandoma istorijos problemas išspręsti teisme. Tai yra tiesioginis prieštaravimas Europos Parlamento rezoliucijai kuri buvo priimta prieš 10 metų. Aš pacituosiu porą punktų: istorinių faktų neįmanoma interpretuoti visiškai objektyviai ir kad visiškai objektyvaus istorinio jų perteikimo nėra.

Istorikai stengiasi rasti faktus ir pagal juos, remdamiesi mokslinėmis išvadomis, studijuoti istoriją, stengiasi būti kuo nešališkesni, bet jokia politinė grupė, jokia socialinė grupė negali uzurpuoti sau teises ir prisistatyti, kad jie aiškina istoriją objektyviai, juo labiau, kai yra tokie sudėtingi klausimai.

– Genocido tyrimų centras pripažįsta, kad tuometis Šiaulių apskrities viršininkas Jonas Noreika pasirašė du įsakymus, kurie liečia žydus. Vienas yra dėl žydų iškeldinimo į Žagarės getą, o kitas dėl jų turto tvarkymo. Ir centras tai traktuoja kaip J. Noreikos įtraukimą į su žydų izoliavimu susijusių reikalų tvarkymą. Tai ar šito užtenka, kad jis nebūtų didvyriu laikomas?

V. Valiušaitis: Ne. Šito neužtenka todėl, kad labai supaprastinamas faktų interpretavimas, vertinimas. [Tai] yra iš konteksto ištrauktas faktas, todėl, kad J. Noreika nieko nesprendė. Net H. Lohse, Rygoje rezidavęs viso Ostlando vadovas, mažai galėjo pasipriešinti SS ir SD – vokiečių spec. tarnybų ginkluotosioms pajėgoms.

Ir kaip vyko žydų naikinimas? Šitos represinės struktūros surinkdavo žydus, atimdavo auksą ir juos likviduodavo. O spręsti kažkoks vietinis valdininkėlis... Jis nieko nedarė, geriausiu atveju perrašė vokiečių instrukcijas, kurios buvo pavestos (ką jis ir padarė).

Jeigu mes tokiu būdu pradedame kelti klausimą dėl atsakomybės, tai yra daug rimtesnių kolaboravimo pavyzdžių. Pavyzdžiui, Kaune kabo Judo Zupavičiaus, Geto policijos viršininko, atminimo lenta. Tai žmogus, kuris pats tiesiogiai atrinkinėjo per visokias akcijas, kuriuos žmones šaudyti, kurių nešaudyti. Aišku, kad tai buvo prievartos aparatas.

Įtrauktas žmogus ne savo noru tai darė, bet mes turime taikyti kolaboravimo laipsnį – jis galėjo irgi nesiimti tų pareigų, bet jis ėmėsi kažkokiais savo išskaičiavimais. Ir dabar lyginti žmones, kurie dalyvavo tiesiogiai atrinkime ir žmones, kurie, sakysime, kažką pasirašė... 

Yra daug liudijimų, kurie... galų gale areštas parodo, kad jis dalyvavo antinacinėje veikloje, ir yra liudijimų, kad net ir žydams yra padėjęs.

A. Vinokuras: Kai man sako, jis „tik“ pasirašė dokumentus, tai, visų pirma, jis pasirašė 100 dokumentų, antra, ponas J. Noreika buvo Telšių LAF'o vadas. Jo vadovavimo metu buvo išžudyti beveik visi Telšių apylinkės žydai, Plungėje – 1800 žydų, kuriuos žudė tiesiogiai Povilas Alimas Plungės karo komendantas, su kuriuo po savaitės susitiko J. Noreika, pasisveikino ir kartu už parankės nuvažiavo susitikti su laikinąja vyriausybe Kaune. Tikrai įrodymų, kad J. Noreika žudė, nėra, bet jis tampa Šiaulių apskrities viršininku, jis tiesiogiai atsakingas už žudomų ir nužudytų žmonių turtą. Ir ne vieną dieną, o dvejus metus, tai reiškia ne „tik“.

V. Valiušaitis: Atsiprašau, aš patikslinsiu, nes čia yra neteisingai aiškinama.

A. Vinokuras: Na, kaip neteisingai?

V. Valiušaitis: Neteisybė.

V. Vinokuras: Vidmantai, nusiraminkite, paimkite tabletę.

V. Valiušaitis: Sovietų nacionalizuotas turtas yra Reicho turtas, čia yra aiškiai pasakyta – už turto perėmimą yra baudžiama mirties bausme. Po šito vokiečių Vermachto valdymo atėjo vokiečių civilinė valdžia. H. Lohse iš karto išleidžia įsakymą dėl žydų turto. Vilniuje, Katedros aikštėje, už žydų turto pasisavinimą žmonės kariami viešai.

– Tai jūs norite pasakyti, kad J. Noreika negalėjo pasisavinti turto?

V. Valiušaitis: Aš noriu pasakyti, kad vokiečiai kontroliavo šitą procesą.

A. Vinokuras: Paklausius gerbiamojo Valiušaičio, mes turėtume užrakinti Baudžiamąjį Lietuvos Kodeksą į spintą ir pamiršti, kad toks egzistuoja. Aš paskaitysiu paties Genocido centro išvadą šiuo klausimu - labai labai svarbu: Žydų perkėlimas t. y. jų varymas į getus, reiškia tuo pačiu ir tai, kad naciai per lietuvių valdžios įstaigų pareigūnus kontroliavo žydus, ši aplinkybė nacių režimui teikė galimybę pereiti prie žudymo.

Tai yra paties Genocido centro teiginys ir aš po juo pasirašau. Mes negalime aiškinti, kad kažkas davė įsakymą dalyvauti genocide kažkokios tautos. Pamirškime žydus, lietuvius, hutų - ir tas žmogus sako: „Man tiktai davė įsakymą, na, tai aš taip ir padariau, žmogiškai šnekant.“

Tai mes kolaborantą drąsiai paverčiam didvyriu - nacių kolaborantą, komunistų kolaborantą. Jie visi tampa vienodi, visi tampa šviesūs. Genocido centras, kaip institucija, turi būti reformuotas nuo galvos iki kojų, turi atsisakyti politiško požiūrio į istoriją. Šiandien Genocido centras yra analogija sovietinio istorinio instituto, kuriame dirba pastoviai 30 metų tie patys istorikai, užimantys administracinę padėtį.

– Jeigu aš teisingai suprantu, J. Noreikos klausimas bus išspręstas, kai bus pertvarkytas Genocido centras, tik jame problema?

A. Vinokuras: Yra dar du dalykai. Antra, turi būti laisvi, nepriklausomi istorikai, sprendžiantys šį dalyką ir, trečia, pagaliau remtis genocido nusikaltimų apibrėžimu, kuriuo Genocido centras kategoriškai atsisako remtis, esant visai šūsniai rimtų dokumentų, parodančių, kad šis žmogus - ar Petras, ar Jonas - buvo, dalyvavo kažkokia forma, rimta forma, o ypač kai mes kalbame apie herojus, didvyrius.

Mes negalime jo pateikti kaip didvyrio visuomenei, kariuomenei, jaunimui, kai jis yra akivaizdžiai dokumentuotai faktiškai susimovęs.

V. Valiušaitis: Galiu tiktai paminėti, kad kolegos pareiškimas yra tipiškas dvigubų standartų taikymas. Tai, kas yra kalbama, faktiškai yra atkartojama sovietinės ideologinės istorijos traktavimas. Nieko naujo nepasakoma.

A. Vinokuras: Jūs sakote, kad Genocido centro išvada yra sovietinė? Jūs sakote, kad genocido apibrėžimas, kurį pasirašė visos Jungtinės Tautos yra sovietinis išmislas?

V. Valiušaitis: Apie genocido centrą. Gal nevertinkime kitų žmonių, kurių nėra šitoje studijoje.

A. Vinokuras: Kaip nevertinti? Aš turiu pilną teisę vertinti valstybinės institucijos veiklą.

V. Valiušaitis: Tai čia tamstos nuomonė ir niekas neginčija tos nuomonės.

– Žiūrint į jus abu, galima daryti išvadą, kad Lietuvoje mūsų visuomenė nėra pasiruošusi išspręsti šitą klausimą jokiu būdu.

V. Valiušaitis: Yra RAND korporacijos padaryta daugiau kaip 300 puslapių tyrimas, kuris nustatė, kas vyksta šiandienos Amerikos visuomenėje (yra keturi pagrindiniai punktai). Didėja nesutarimai tarp faktų ir jų interpretacijų, mes matome interpretacijas.

A. Vinokuras: Aiškus faktas, jūs užsiimate interpretacijomis ir jūs nenorite net faktų matyti, nes jūs politiškai angažuotas, jūs ginate dešiniųjų demagogijas.

V. Valiušaitis: Tai jūs politiškai angažuotas.

A. Vinokuras: Aš pateikiu faktus, yra 300 dokumentų, virš 100 pasirašyta J. Noreikos. Jūs man norite įteigti...

V. Valiušaitis: Aš pateikiu vokiečių dokumentus, kurie lemia. Lietuva nieko nesprendžia.

A. Vinokuras: Žudikas sako „tai ne mano kaltė, man liepė taip padaryti“. Jis ką, mažas vaikas?

V. Valiušaitis: Matote, jūs jau sakote žudikas.

A. Vinokuras: Aš ne apie J. Noreiką kalbu, aš pavyzdį duodu. Nesikabinkite prie žodžių.

– Baikite tuos keturis punktus ir baigiame diskusiją.

V. Valiušaitis: Atsiranda, influencerių, populiarių žmonių nuomonės. Jis turi nuomonę, jis dažnai rodosi spaudoje, jis rodosi televizijoje ir ta nuomonė darosi įtakinga. Kam rūpi faktai? Ir ketvirtas punktas - mažėja pasitikėjimas anksčiau gerbtais faktų šaltiniais, mes po keliasdešimties metų pradedame iš naujo traktuoti tuos pačius dalykus.

A. Vinokuras: Aš pasakysiu tą patį jums, aš perskaitysiu tą patį ir pasakysiu jums.

V. Valiušaitis: Su jumis labai sunku diskutuoti.

A. Vinokuras: Čia ne diskusija.