Valstybės gynimo tarybai (VGT) priėmus sprendimą artimiausiais metais kasmet gynybai skirti po 5–6 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP), Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Giedrimas Jeglinskas sako, kad valstybės skola greičiausiai augs. Jis taip pat neatmeta tikimybės, kad keisis ir mokesčiai. Anot jo, nors tai – ne idealus scenarijus, bet tokia yra laisvės kaina.
LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ – pokalbis su Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininku, Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ atstovu Giedrimu Jeglinsku ir buvusia premjere, Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų atstove Ingrida Šimonyte.\
– Pone Jeglinskai, ar jums aišku, iš kur paimsite šitokio dydžio pinigus – po 5–6 proc. bendrojo vidaus produkto (BVP), pradedant jau nuo 2026-ųjų, kasmet iki 2030-ųjų? Na, nes visuomenei neaišku.
G. Jeglinskas: Pradėkime nuo to, kad grėsmių paveikslas nesikeičia – grėsmės yra akivaizdžios. Ukraina kariauja, vis dar nelaimi, tos grėsmės, kurios yra tenai, ateina mūsų link, jos ateis. Manau, tas sutarimas yra vieningas <...>.
Valstybės gynimo taryboje, kurioje aš esu kaip kviestinis, neformalus narys, kalbėjome apie tai, kiek reikia pinigų, kad būtų įkurta divizija, kiti karinių pajėgumų papildymai, kad sugebėtume sukurti tokias gynybines pajėgas, kurios sugebėtų atgrasyti ir apginti – čia pats svarbiausias dalykas.
Pinigai – labai svarbus dalykas, ir čia turbūt pirmiausia kalbame apie padidintą skolinimąsi. Konkrečiau mes į tai nesigilinome, bet Valstybės gynimo tarybos pavedimas šiuo atveju yra ministrui pirmininkui ir finansų ministrui ieškoti tų scenarijų ir Valstybės gynimo tarybai pateikti, kokiu tvariu būdu mes galime finansuoti gynybos išlaidų augimą.
– Na, bet skolinimasis nėra tvarus būdas, ar jau mes taip vadiname?
G. Jeglinskas: Mūsų fiskalinė pozicija yra labai aiški. Esame tikrai viena iš mažiausiai skolinusių šalių visoje Europos Sąjungoje, tai tikrai to buferio turime augti. Klausimas, ar dabar yra laikas, kai reikia forsuoti šį augimą. Aš manau, kad taip, nes grėsmių paveikslas yra labai aiškus ir, norint finansuoti tuos dalykus, skola augs.
Ar tai yra idealu? Aišku, kad ne idealu, bet tada klausimas, kokia yra laisvės kaina. Manau, ta kaina yra labai didelė ir ją reikia mokėti. Mes nenorime mokėti 20, 30 proc., mes dabar norime 5–6 proc., kad vėliau, kai ateina karo metas, kai dabar žiūrime į Ukrainą, kur iš principo visą surinktą biudžetą moka karui, – mes to nenorime. Sprendimai yra būtini ir dabar reikia ieškoti finansavimo būdų, kad tai padengtų.
– Ponia Šimonyte, suprantu, kad jau ir dabar mūsų biudžeto deficitas yra 3 proc. BVP ir tai yra aukščiausia riba, kiek apskritai Europos Sąjungos taisyklės leidžia, nes mes jau sugrįžome prie tų dalykų, kad turime to laikytis. Jūsų požiūriu, ar yra iš principo erdvės tam skolinimuisi? Ir jeigu taip, ar mums reikia derėtis su Europos Sąjunga, kad būtų patvirtintos kažkokios laisvesnės taisyklės skolinimuisi?
I. Šimonytė: Diskusija dėl gynybos išlaidų traktavimo vyksta nuo pat plataus masto invazijos ir kai kurios korekcijos yra padarytos. Tarkime, ginkluotės užsakymai turi tą ypatumą, kad pinigus leidi vienais metais, o ginkluotė ateina kartais po dvejų, trejų, o kartais ir po daugiau metų. Tada tas apskaitinis efektas yra toks, kuris gali padaryti 3 proc. deficito, kurio tuo metu neplanavai, tiesiog dėl to, kad taip suvaikščiojo pati gamyba. Tiems dalykams išlygos jau dabar yra padarytos, mes tų išlygų labai aktyviai siekiame ir su kitomis valstybėmis narėmis, ir to pasiekėme.
Kas dabar norima padaryti, kas girdisi, tai tiesiog einamąsias išlaidas, tokias gana pastovias išlaidas, – ne tai kad vienais metais susidarė kažkoks efektas, čia jau mes kalbame apie visą metų tąsą, – kažkaip išmestų iš už apskaitos. Turint omenyje geopolitinį kontekstą, turbūt apie tai diskutuoti galima, bet vis tiek visa tai turi labai praktinę kainą.
Jeigu net būtų pakeistos, tarkime, deficito taisyklės, klausimas, ar taip pat būtų pakeistos ir skolos taisyklės. Kiekvienais metais pridedant po 3 procentinius punktus BVP deficito, žiūrėk, jau tie 60 proc., kur dabar atrodo labai toli. Mes tikrai turime šeštą mažiausią skolą Europos Sąjungoje, bet vis dėlto kai pridedi po tiek ir per trumpą laikotarpį, tai labai greitai pasimato. Tai čia tų išlygų klausimas yra toks.
Kitas dalykas, kad skola turi labai bjaurią savybę kainuoti. Mes jau dabar esame tame lange, kai dabar turimos skolos, kuri yra ne pati didžiausia ir dar santūri, palyginti su kitomis Europos Sąjungos valstybėmis, tvarkymo išlaidos jau dabar didėja beveik kartais metai po metų. Pigių paskolų, nulinių palūkanų normų era seniai baigėsi. Atėjome į tą laiką, kai mūsų skolą, kokią turime, jau dabar reikia perfinansuoti brangiau, ir mes tam turime atiduoti tikrus savo pinigus. Ne kažkokią nominalią skolą, kuri apsiskaitys statistikoje, o tikrus pinigus iš tikrųjų pajamų turime išimti ir atiduoti skolai mokėti.
Tai, mano supratimu, kaip mes kalbėjome apie gynybos finansavimo didinimą anoje kadencijoje, man atrodo, taip reikia kalbėti ir dabar. Bus dalykų, kurie yra daromi skolon, kaip, tarkime, infrastruktūros kūrimas, kuris yra daromas iš esmės skolon, tik naudojant PPP instrumentą, bet tas leidžia sumažinti lėšų poreikį dabar, – galima išdėlioti per laiką, reikės mokėti palūkanas, bet pinigų srautų valdymui tas tinka. Bet tu negali visko taip finansuoti.
Jeigu sakome, kad nėra laisvei per didelės kainos – ir nėra laisvei per didelės kainos, – tai reikia su visuomene taip pat ir kalbėti ne kaip su mažais vaikais. Kad vis dėlto, jeigu nėra kainos, kuri būtų per didelė mokėti už laisvę, tai kažkiek mes turbūt ir einamojo vartojimo turime atsisakyti dėl to, kad už tą laisvę sumokėtume.
– Pone Jeglinskai, su kiek ekspertų kalbėjau, beveik visi sutaria, kad tikriausiai kažkokių mokesčių didinimo arba išlaidų mažinimo neišvengsime. Turi būti suneštinis balius – dalis gali būti skolon, bet dalis turi būti pagrįsta tuo tvarumu. Ar jūs jau koalicijoje, partijoje, Valstybės gynimo taryboje arba aš nežinau, kokiame nors kitame formate, esate diskutavę, kaip tai galėtų atrodyti? Nes tas išėjimas vien tik su procentais tai taip – labai gražu, bet nepagrįsta.
G. Jeglinskas: Pasakysiu taip: nei VGT, nei koalicijoje, nei partijoje kol kas apie mokestinį aspektą nekalbėjome.
– Bet ar tai nėra pernelyg oportunistiška?
G. Jeglinskas: Sulaukime premjero ir finansų ministro pasiūlymo. Kaip Seimo narys, kaip pilietis, kaip žmogus, dirbęs finansų srityje, suprantantis tam tikrą finansinį aspektą, aš tikrai manau, kad yra tikimybė, kad mokesčiai turės keistis, – tikrai negalime to atmesti. Kokie, kokiu būdu, kada ir kokiais procentais, čia tikrai būtų per anksti dabar kalbėti.
Be to, kaip Ingrida minėjo, PPP yra puikus įrankis, kuris leidžia pasiskolinti nepasiskolinant, nors realiai vis tiek moki už tai, bet bent fiskaliai prieš Europos institucijas atrodai tvarkingai. Kitas labai svarbus dalykas yra gynybos pramonė. Yra visas sąrašas tų ginkluotės dalykų, kuriuos mes pirksime, įsigysime ir dėmesys turi būti skirtas mūsų pramonės įgalinimui. Turime iš tų didesnių pinigų, kuriuos dabar išleisime gynybai, didžiąją dalį, kiek įmanoma daugiau, leisti Lietuvos įmonėms, kad pinigai cirkuliuotų pačioje ekonomikoje, kad tai neišeitų už šalies ribų.
– Na, bet išeis – mes tikrai nesusipirksime visos ginkluotės Lietuvoje.
G. Jeglinskas: Visos – ne, bet keičiasi ir gynybos pramonės paradigmos. Seniau buvo, kad viską perki iš užsienio, jie tave pameta ir tu vienas lieki su tomis prekėmis, pats bandai čia jas remontuotis, dar kažką daryti. Dabar keičiasi. Iš tikrųjų mūsų sąlygos, kas yra įstatymuose įforminta dar praeitos Vyriausybės, yra gynybinis pramoninis bendradarbiavimas, kuris leidžia tą vadinamąjį ofsetą įteisinti. Mes turėtume siekti, kad nebūtų tokių sandorių, kad perki milijardinį projektą – ar tanką, ar dar kažką – ir nieko mūsų pramonė negauna. Čia jau yra žala Lietuvos ekonomikai. Tai tikrai manau ir iš premjero pasiūlymų, kurie ateis iš tos analizės, kad labai svarbu dėmesys gynybos pramonei.
– Premjeras, beje, šiek tiek užsiminė, kad vienas iš šaltinių galėtų būti Europos Sąjungos telkiamas 500–600 milijardų eurų paskolų fondas, kurio dabar nėra. Ponia Šimonyte, jūsų požiūriu, ar apskritai egzistuoja prielaidos tokiam fondui atsirasti? Ir aš suprantu, kad čia yra kažkas panašaus, kaip buvo valstybėms padedama po kovido?
I. Šimonytė: Taip, tik skirtumas tas, kad kovidas buvo pandemija, kuri apėmė visą pasaulį ir visas Europos Sąjungos valstybes nares. Kai kalbame apie gynybą, Europos Sąjungoje vis dar turime valstybių, kurios laiko save neutraliomis ir joms yra skausmingas net tokių institucijų, kaip, pavyzdžiui, Europos investicijų bankas, dalyvavimas kažkokiuose gynybos pramonės projektuose ir panašiai.
Tai čia ta politinė diskusija yra šiek tiek sudėtingesnė, jau neminint to fiskalinio efekto, kur mes turime tas vadinamąsias frugals valstybes, kurias visą laiką nuo bet kokios skolos mutualizavimo, taip sakant, truputį išberia. Man atrodo, čia bus labai labai sudėtingos derybos. Aš neabejoju, kad tokie pasiūlymai baltojoje knygoje greičiausiai atsiras – aš spėlioju, tikrai man Andrius Kubilius nieko nėra išdavęs iš anksto. Manau, atsiras pasiūlymų dėl bendro skolinimosi, bet vėlgi klausimas: jeigu Europos Sąjunga pasiskolina bendrai, jeigu įvyksta tas susitarimas ir yra tas pinigų poolas, tai kaip tada tie pinigai bus paskirstyti valstybėms narėms?
Kovido [metu] buvo labai paprasta, iš esmės paskirstytas buvo pagal raktą BPV, pagal ekonomikos nuosmukį ir panašius dalykus. Čia mes jau turime žiūrėti kaip į dalyką, kuris yra bendras, nes mes čia jau gelbstime ne atskiras kažkokias ekonomikas, o įgyvendiname gynybą, kuri yra bendra, gynybos planai yra rengiami NATO lygmeniu, ne Europos Sąjungos. Ir mes nenorime, kad Europos Sąjunga kažkokiu būdu konkuruotų su NATO, o tiesiog kad atsirastų ta partnerystė.
Tai aš labai noriu tikėti, kad visiems užteks išminties sutarti dėl kažkokių bendrų sprendimų jau vien dėl to, kad galima būtų kažkuriais dalykais galbūt bendrai ir pigiau apsirūpinti. Bet tikrai nemanau, kad tai bus labai lengva diskusija.
– O dėl kokios priežasties jūs socialiniame tinkle rašėte, kad ponui Kubiliui bus sukrauta vos ne visa atsakomybė už tai, jeigu mes nesurasime tų pinigų?
I. Šimonytė: Todėl, kad vienas iš koalicijos partnerių, kuris turi savo atskirą nuomonę apie gynybą, Jungtines Amerikos Valstijas, karą Ukrainoje ir kitus dalykus, tą pačią minutę, kai VGT paskelbė apie šitą procentų didėjimą, iš esmės paskelbė, kad išsikviesim tuoj ant virvutės Andrių Kubilių, kad jis mums papasakotų, kiek jis pinigų Lietuvai iš Europos Sąjungos biudžeto jau gavo. Tai mano žinutė tokia ir yra – ne Andrius Kubilius derėsis dėl to. Andriaus Kubiliaus darbas ir Komisijos darbas bus pateikti pasiūlymus, bet derėsis valstybės narės. Ir tai bus sunkios derybos.
– Pone Jeglinskai, iš tikrųjų jūsų koalicijos partneris suabejojo, ar apskritai įmanoma finansuoti tokiu lygiu šitą gynybą. Ponas Žemaitaitis paminėjo nacionalinį biudžetą, kad yra labai sunku. Tai kodėl vis tik nebuvo einama anksčiau susiderėti koalicijoje ir tada jau, kai turi sutarimą, eiti į Valstybės gynimo tarybą? Ar nebus kliūčių Seime?
G. Jeglinskas: Žiūrėkite, aš nesu tikrasis narys VGT, ten aš esu kviestinis, VGT tokį sprendimą priėmė ir aš manau, kad tai yra teisingas sprendimas. Dėl pono Žemaitaičio – reiktų turbūt jo paties klausti, kokie yra jo motyvai, jeigu tai yra įmanoma išsiaiškinti ir iš tikro suprasti, kas yra daroma. Aš manau, kad vėlgi mes, kaip valstybė, turime elgtis valstybiškai.
Tie žmonės, kurie esame VGT ir prie VGT, tikrai, manau, pasielgėme valstybiškai. Reikia eiti šiuo keliu dėl finansavimo. Nacionaliniai šaltiniai – taip, europiniai šaltiniai – taip. Kitoje finansinėje perspektyvoje reikia žiūrėti. Sunku kartais patikėti, kad Europa gali pabusti gynybos srityje, bet, tikėkimės. Europa privalo pabusti.
