Premjerė Ingrida Šimonytė vadovauja ministrų kabinetui jau beveik ketverius metus, bet norėtų pratęsti savo darbą, nes tuomet galėtų pamatyti pabaigtus kai kuriuos jai svarbius darbus. Tai tikriausiai suteiktų baigtumo jausmą.
Spalį vyksiančiuose Seimo rinkimuose kandidatuojančių partijų ir koalicijų paklausėme, kas sėkmės atveju taptų jų ministru (-e) pirmininku (-e) arba kokį politiką (-ę), pretenduojantį (-ią) į šį postą, jie remtų. „Gedimino pr. 11“ – rinkimams skirtas projektas, kuriame partijų ir koalicijų įvardinti potencialūs šalies premjerai atsako į LRT.lt portalo žurnalistų ir Vilniaus universiteto mokslininkų klausimus.
Tačiau I. Šimonytė sako, kad politikoje reikia išmokti priimti tai, kad gerai atliktų darbų niekas nepastebės, o apie atliktus prasčiau diskutuos nuo ryto iki vakaro. Ji sako jaučianti, kad tai nėra labai teisinga.
Kalbėdama apie savo, kaip vadovės, savybes, ministrė pirmininkė atmetė teiginius, kad ji dirba už ministrus, tačiau pripažino, jog kadencijos pradžioje stengėsi patarti ir padėti, nes ne visi Vyriausybės nariai turėjo darbo patirties ministrų kabinete.
I. Šimonytė taip pat pasidalijo nuomone apie viešus pasisakymus, kuriuose ką nors raginama šaudyti. Pati politikė pripažino esanti sunkiojo humoro mėgėja, kartais pasitelkianti ironiją, bet raginimai šaudyti, jos nuomone, yra visai kita lyga – tai tiesiog nepriimtina.
Interviu metu buvo aptarta valstybės tarnybos reforma, švietimo padėtis, darbas su prezidentu Gitanu Nausėda, „čekučių“ skandalas ir garsusis ketinimas atsistatydinti bei vis populiarėjantis žodis „žėkit“, kuris paprastai signalizuoja, jog I. Šimonytė nėra labai patenkinta.
– Koks velnias neša į šią galerą dar kartą? Bent jau mano supratimu, premjero darbas yra vienas sunkiausių ir vienas labiausiai neįvertintų ir pinigais, ir apskritai.
– Labai filosofiškai į tai žiūriu, nes man atrodo, kad čia eiti ieškoti populiarumo nėra jokios prasmės. Labai geri pavyzdžiai yra kitų valstybių, kur vyriausybės yra pasikeitusios ką tik – du mėnesiai, trys mėnesiai – ir visur matosi tendencija, kad jei pirma euforija ir būna, ji labai greitai dingsta, nes yra daug darbo, daug problemų, daug realizmo ir visko.
Bet populiarumo nėjau ieškoti čia nei 2020 metais, nei dabar neinu. Man atrodo, kad yra dalykų, kurie yra gerai užsisukę, jie geru tempu juda, juos būtų galima tęsti ir dabar būtų mažiau laiko skiriama tokiems ne patiems produktyviausiems dalykams. Būtų svarbu, kad pribėgtumėm iki finišo ir su Vokietijos brigada, ir su ginkluotės pramone bei kitais svarbiais sprendimais. Manau, kad galėčiau tą daryti.
– Būtent gynybos srities klausimai motyvuoja siekti antrosios kadencijos?
– Ne tik gynybos klausimai, yra daug kitų klausimų. Pavyzdžiui, ta pati energetika: vasario mėnesį pagaliau turime atsijungti nuo BRELL tinklo. Energetikos plėtra siekiama 2028 m. pasigaminti tiek, kiek suvartojame. Yra masė dalykų, kurie prasidėjo kitose srityse, tarkime, tos pačios Tūkstantmečio mokyklos, pokyčiai socialinėje, sveikatos apsaugoje, kur dabar per debatus labai girdime, kaip ateisime, tai viską sustabdysime, viską kitaip darysime. Aš gana drąsiai sakau, kad tikrai niekas nieko nesustabdys ir viskas važiuos toliau, galbūt kažkokių modifikacijų bus, bet nemanau, kad kažkokių esminių, nes tai yra pažangos kelias, kuriuo Lietuva eina pastaruosius dvidešimt metų labai sparčiai.
– Vienas iš tų pradėtų darbų buvo valstybės tarnybos reforma, buvo padidinti darbo užmokesčiai teisėjams, politikams, įstaigų vadovams ir panašiai. Kaip visa tai veikia, pamatysime ateityje (galbūt turite čia pastebėjimų, gal kas nors jau matosi), bet man įdomu – jūsų nuomone, kaip pasikeis politinis laukas, kai darbo užmokestis pakils ar jau pakilo politikams: Seimo nariams, ministrams, merams ir panašiai? Aišku, tas paūgėjimas nėra iki energetikos įmonių vadovų atlyginimų, bet vis šis tas.
– Politikos lauke dar to nematome. Dar nesimato, kad daug žmonių svarstytų galbūt atsisakyti dabartinės sėkmingos karjeros, ypač versle, ir eiti į politiką, nes tas atlygis nėra tiek motyvuojantis. Nors aš labai džiaugiuosi, kad bent pavyko pralaužti tą tokį populistinį įsitikinimą, kad valdžia turi būti pigi, gal iš viso mokėti minimalią algą, nes ten visi, kaip tame anekdoto sandėlyje kažkaip kažką susiorganizuoja. Kas šiaip yra nesąmonė.
Bet karjeros valstybės tarnyboje tikrai matome pokytį. Kandidatų skaičius, kurie ateina į vadovų pareigas, kandidatų, iš kurių jau galima rinktis, dabar jau yra gerokai didesnis. Čia yra tik pirmi metai, tik nuo 2024 m. tą didesnį atlygį galima vadovams pasiūlyti, bet iš to, kiek konkursų jau organizavo Vyriausybės kanceliarija arba ką tenka girdėti iš ministerijų, tikrai ateina vadovų, su kuriais yra apie ką kalbėti, o ne tokie, kurie būtų mažiausia blogybė, arba kai reikia prašyti buvusio vadovo, kad jis kažkaip tęstų.
Mano supratimu, pokytis yra, o tam, kad tas pokytis dar geriau įsigyvendintų viešajame sektoriuje, reikia dar nemažai dalykų. Šiaip istoriškai matosi švietime ir apskritai viešajame valdyme, kad visi visada skundžiasi, jog mažai pinigų, maži atlyginimai, nėra iš ko atlyginimus mokėti, bet yra toks ketvirto ketvirčio fenomenas, kai per ketvirtą ketvirtį kiek darbo užmokesčio žmonės gauna nereguliariomis priemokomis ir priedais. Paprastai kalbant, gauna 13-ą algą ar premiją.
Niekas taip neišsiskiria iš visos ekonomikos kaip švietimas. Ir čia yra ta drama, kodėl mes atiduodame labai didelius darbo užmokesčio pinigus savivaldybėms, kiekvienais metais auga labai sparčiai dėl Nacionalinio susitarimo, o mokytojai mosuoja algalapiais ir sako, man tiek atlyginimas nepadidėjo. Todėl, kad iš esmės algą moka darbdavys, o darbdavys yra savivaldybė ir mokykla. Ir tada ten prasideda visokie dalykai: gal man reikės pinigų pavadavimui, gal tam, gal anam. Tada ateina metų pabaiga: į biudžetą pinigų tikrai negrąžinsiu ir tuos pinigus reikia išleisti. Man atrodo, sistema demotyvuoja.
Tai dabar patvirtintos darbo užmokesčio politikos turėtų leisti iš to išeiti, bet užtruks, nes reikia susidėlioti lentynas, su žmonėmis susitarti, kažkaip pasakyti, kad geriau jau mažesnėmis dalimis, bet per visus metus, nei kad kažkas lauks tos manos kaip išganymo metų pabaigoje. Aišku, yra ir blogų dalykų toje reformoje.
– Pavyzdžiui?
– Viena iš priežasčių, kodėl reforma buvo padaryta, yra ta, jog privatus sektorius ir valstybės valdomos įmonės kvalifikuotesnius žmones, ypač tokių kategorijų kaip teisininkai, finansininkai, labai mielai suvalgydavo. Tai jei tai privatus sektorius, tada viena, bet visai kas kita yra valstybės valdomos įmonės, čia tokia truputį kanibalizacija.
Tai dabar ta kanibalizacija prasidėjo valstybės institucijose. Generalinė prokuratūra išbėgo labai toli į priekį: jei teisėjams pakėlėte atlyginimus, tai ir mums pakelkite tuoj pat. Tokio algų augimo, koks buvo Generalinėje prokuratūroje ir prokuratūrose nuo šių metų, kitose sistemose nebuvo, nes tai buvo labai dideli pinigai. Ir dabar generalinė prokurorė skundžiasi, kad ikiteisminio tyrimo įstaigose tyrėjams atlyginimai yra per maži, nors ji pati gali persivilioti tuos žmones į prokuratūrą, nes gali pasiūlyti didelį atlygį.
– Policijos generalinis komisaras jau kalba, kad tyrėjai jau pereina.
– Aišku, yra ribos, iki kiek tu gali eiti į prokuratūrą. Bet kas yra svarbu: pavyko generalinei prokurorei abordažiniais sprendimais Seime išsimušti sau tą labai spartų atlyginimų padidinimą. Bet kadangi visos kitos institucijos taip greitai nepribėgo, tai sistemos viduje atsirado disbalansų. Štai koks paradoksas: prokuratūroje atlyginimai tarsi neblogi dabar, bet tie žmonės, nuo kurių priklauso prokurorų darbas, dar tokiais atlyginimais negali pasigirti. Ir čia užsisuka prastas ratas. Mes norėjome daryti, kad nebūtų taip, jog institucijos tarpusavyje mušasi dėl tų pačių žmonių, nes žmonių mes turime per mažai. Bet manau, išspręsime ir šitai.
– Tik man neatsakėt į klausimą, kaip padidinus darbo užmokestį galėtų keistis politikų kokybė? Vis tiek partijos formavo sąrašus, gal jau matosi.
– Jeigu kalbėtum tik apie finansinį atlygį, tai čia būtų labai paprastas pokalbis. Jau dabar galėtum sakyti: na, žiūrėk, jei nesi vidutinės aukštesnės pridėtinės vertės ekspertas, tai politika tau gali pasiūlyti konkurencingesnį atlyginimą ir yra prasmės klausimas. Bet juk yra ta flip side (išvirkščioji pusė): tu esi viešas, apie tave pasidaro įdomūs dalykai, kurie kitame gyvenime niekam neįdomūs, tu visą laiką kažką darai, kritikos girdi, bet kai dalykai vyksta gerai, visą laiką galvoji, kodėl žmonės nekalba apie dalykus, kurie vyksta gerai? Na, tiesiog nekalba, ir viskas. Nes gerai vyksta ir ką čia daug kalbėti. Reikia su tuo mokėti gyventi. Ne kiekvienam žmogui tai komfortiškas dalykas, tau atrodo neteisingas toks gyvenimas.
– Pagyrimo norisi?
– Ne pagyrimo, o paprasto pripažinimo, kad yra dalykų, kurie pavyksta. Bet pavyko? Gerai, o dabar pakalbėkime apie tai, kas nepavyko.
– Na, tai dabar pakalbėkime, kas nepavyko. Negaliu užmiršti vadinamojo „čekučių“ skandalo, kuris galiausiai buvo išspręstas įteisinant atitinkamo dydžio išmokas kiekvienam tarybos nariui kaip atlyginimą. Bet jūsų grasinimas atsistatydinti toje situacijoje, jeigu Seimas nepasileis, mane nuoširdžiai šokiravo, nes būtent iš jūsų nesitikėjau. Grasinimus buvau pripratusi girdėti iš tokio politiko kaip Ramūnas Karbauskis. Kas jus paskatino imtis tokio žingsnio? Kas vyko toje situacijoje, kad pasielgėte būtent taip, o ne kitaip?
– Man atrodo, aš tą esu aiškinusi ir tada, ir per prezidento rinkimų kampaniją. Ir labai nenoriu dar daugiau aiškinti, nes nieko kito negaliu pasakyti. Tikrai laikas buvo klaikiai įtemptas, emocijų buvo labai daug.
– Kas jas taip sukėlė, įkaitino?
– Man atrodo, kad jas įkaitino tas neteisingumo jausmas, kai visą diskusiją dalis politikų bandė pakreipti taip, kad čia yra kažkokia Vyriausybės problema. Man atrodė, kad tai mažų mažiausiai nesąžininga, nes tai tikrai ne vienos partijos, ne trijų Vyriausybės partijų, ne dešiniųjų problema. Tai buvo problema, kurioje, kaip dabar matome, iki ausų paskendę visų partijų, kurios veikia Lietuvoje ilgesnį laiką, politikai. Tą matome ir iš bylų, iš ikiteisminių tyrimų.
Dėl to man asmeniškai yra labai gėda, ypač turint minty, kad savo santykius su tais parlamentiniais dalykais susiformatavau 2016 m. ir pasakiau sau bei kitiems: tai ta tema, kurioje niekada nebus gerų atsakymų, visada bus galima kelti visokiausių klausimų, ar tau ten reikia 26 tonų langų plovimo skysčio. Tas klausimas pagrįstas: gal ir reikia, ką aš žinau? Bet geriau tokių klausimų neturėti. Jau apie tuos gintarinius karolius ir dalykus iš Seimo parduotuvės aš išvis nekalbu.
Aš labai tiesiai pasakysiu: man labai užkaito toks, nežinau, net nepasakysi, kad piktumas, tokia gal nuoskauda, kad vietos politikai ir Seimo politikai, kurie yra toli nuo baltų ir pūkuotų, bando tai padaryti Vyriausybės problema, nes vienam ar kitam ministrui taip pat būta priekaištų. Man tas atrodė labai nesąžininga. Dėl to aš užsiputojau, taip pasakysiu.
– Šiaip opozicijos darbas yra priversti jus užsiputoti...
– Tai jie mane privertė užsiputoti. Bet kas iš tos istorijos buvo gerai, kad likus dviem savaitėms iki didelio užsiputojimo buvo siūloma sureglamentuoti savivaldybių narių išmokas, o Seimas gana džiugiai atmetė pasiūlymą, nes jiems neatrodė, kad tai dėmesio verta problema, o paskui po kelių savaičių tos įstatymo pataisos priimtos bendru bendriausiu sutarimu. Tai tas nežiūrėjimas į veidrodį, pripažįstu, mane truputį išprovokavo pasakyti tai, ko neturėjau pasakyti.
– Dar noriu paklausti dėl jūsų vadovavimo stiliaus. Apie jus sakoma, kad esate tokio tipo vadovė, kuri pati imasi labai daug funkcijų ant savo pečių net iki smulkmenų. Nežinau, ar tai tiesa. Išorėje taip pat pastebima, kad kai ateina sunkumai, jūs čiumpate viską į savo rankas: savo laiku Agnei Bilotaitei į ministeriją delegavote savo patarėją Kęstutį Lančinską, apsaugojote Marių Skuodį ir Gabrielių Landsbergį „Belaruskalij“ skandalo metu, „čekučių“ skandalo metu kas atsistatydino, kas nieko nepaaiškino, ilgai nekeitėte Arvydo Anušausko, nors jau daug kur kalbėta, kad reiktų kitokio ministro. Net su žemdirbiais derėjotės pati, kai traktoriai atvyko į Vilnių.
– Čia truputį skirtingi dalykai. Vienas dalykas yra dirbti už kitus. Tai aš nesutikčiau, ypač pastarąją pusę kadencijos tai tikrai. Pradžioje realybė buvo tokia, kad iš mano kolegų Vyriausybėje darbo patirties ministrų kabinete turėjo tik keli žmonės. Kiti žmonės pirmą kartą buvo Vyriausybėje, gal nebūtinai pirmą kartą nacionalinėje politikoje, bet kai kurie ir pirmą kartą nacionalinėje politikoje. Biurokratinis aparatas, vyriausybinis aparatas, jūs gi žinote, turi savo dinamiką ir specifiką. Ten, jei kai kurių dalykų nepamatysi, gali tavo prioritetai labai ilgai gulėti stalčiuje, gali dalykai vykti taip, kad tu paskutinę minutę sužinosi, jog yra problema.
Tai žinoma, kad aš stengdavausi savo kolegoms padėti tą procesą suvaldyti labiau. Arba jeigu manęs prašydavo patarimo, tai duodi patarimą. Bet kas specifiška dabartiniam laikui, kad yra mažai temų, kurios yra vieno ministro temos, kur galėtum pasakyti: duodu šitam ministrui, jis išspręs.
– Ministrai gali tarpusavyje koordinuotis.
– Gali, bet jie gali koordinuotai spręsti tada, kai ta koordinacija gerai vyksta. Ką aš galiu pasakyti iš savo patirties, kad gali būti gera koordinacija tarp ministrų, bet prasta koordinacija tarp ministerijų, nes čia ne mano, čia jūsų. Tam sukabinimui kartais reikia Vyriausybės įsitraukimo. Bet šiaip iš principo dabar dažniausiai to nereikia.
Dabar mano atsakomybė už mano komandą – jau yra kitas dalykas. Nes tai žmonės, kuriuos aš pasirinkau arba pritariau jų delegavimui, jei tai koalicijos partnerių ministrai. Ir nė vienas iš tų ministrų nebuvo toks, kur koalicijos partneriai būtų įsiūlę per nevalią, kur kartais pasitaiko. Tokių žmonių nėra. Man jie yra mano žmonės, mano komanda, tai žmonės, su kuriais mes atėjom kartu dirbti. Politikoje būna taip, kad kai nori nuo savęs nusimesti atsakomybę, tai randi kaltą, jam nukerti galvą ir visi labai patenkinti, nes tu nukirtai galvą. Aš ne taip matau darbą.
– Bet kai palieki žmogų tvarkytis patį, jis gali daug labiau paaugti.
– Taip, bet žmonės ir augo, visą šitą laiką žmonės augo. Mano supratimu, visi ministrai per tą laiką augo labai sparčiai. Ir tas pats Kęstutis Navickas, kad ir kaip ten būtų, prisimenant tuos pačius traktorius, tai juk buvome mes dėl visko sutarę iki visų traktorių. Buvo kai kurios problemos realios, kai kurias galėjo išspręsti, kitur reikėjo, kad Europos Komisija padėtų, bet šiaip buvome sutarę. Ir ten iki paskutinės minutės buvo toks klausimas: tai ar čia reikia važiuoti su tais traktoriais, ar nereikia? Kadangi vis tiek reikia, tai imsime ir atvažiuosime. Ir atvažiavo. Negi aš galiu uždrausti demokratinėje šalyje atvažiuoti su traktoriais?
Bet šiaip viską buvome sutarę, viską tą patį būtume padarę su traktoriais, be traktorių, ant traktorių, po traktoriais. Bet taip, kartais susiklosto, kad susikaupia daug kritikos aplink vieną žmogų, dėl to, kai vyko tas Vyriausybės perdėliojimas, mes tiesiog taip susitarėme, kad gali ir atsibosti kažkuriuo metu žmogui būti konflikto taikinyje.
Su krašto apsaugos ministru irgi sakiau, kad tuo metu, kai mes pradėjome, jis rūpinosi tuo, kad sparčiai didėjantys pinigai, kurie „užkrito“ ant krašto apsaugos sistemos, būtų investuoti į prioritetus ir judėtų taip, kad neskaitytume apie šaukštus, samčius ar kitus dalykus. Bet jau šiais metais buvo labai aišku, kad reikia kitos dinamikos: susitarimo dėl Gynybos fondo ir prioritetų pergalvojimo atsižvelgiant į tai, kaip mes ir visuomenė mato saugumo iššūkius.
– Ar nesigailite tos šios kadencijos konfrontacijos su prezidentūra? Nežinau, jūs gal neigsite, gal sakysite, kad neperžengiamos ribos, bet man žvelgiant iš išorės taip neatrodo. Suprantu, kad nesate pati kalčiausia šioje situacijoje, bet ar buvo, ką būtumėte galėjusi padaryti, kad Vyriausybės santykis su prezidentu būtų buvęs geresnis? Iš patirties žinau, kad kai santykis geras, darbų tempas būna geresnis, nereikia gaišti laiko beviltiškiems įtikinėjimams.
– Aš gal atskirčiau darbus ir foną. Darbų klausimu, sakyčiau, gal net nebuvo tokių darbų, su kuriais mes būtume įstrigę.
– Ambasadoriai buvo įstrigę.
– Šiuo atveju jau aš drįsčiau prisiimti mažąją dalį kaltės Vyriausybei ar Užsienio reikalų ministerijai, turint minty, kaip viskas atrodė. Jei mes kalbame apie žmones, konkrečius fizinius asmenis, mane ar Gitaną Nausėdą, tai reikia suprasti, kad tame lauke veikia ir dar daugiau žmonių. Yra tas darinys ar institucija, kuri vadinasi prezidentūra. Tarkime, ką aš pati sakau, tai aš pati ir sakau. Mano vardu patarėjai gana retai kalba. O prezidento patarėjai kalba gana daug ir gana viešai ir kartais nėra iki galo aišku, ar tai prezidento nuomonė, ar patarėjų nuomonė, žmonės tą skaito įvairiai.
Mes su prezidentu turėjome labai skirtingas nuomones su nominacija į Europos Komisarus, bet ir šį klausimą išsprendėme laiku ir pagal nustatytą procedūrą. Tai aš sakyčiau, kiek susiję su darbais, tai nematau jokios problemos.
Ir, man atrodo, visada taip buvo. Bandau prisiminti ankstesnius prezidentus ir kai man pačiai teko dirbti Vyriausybėje, na, tiek, kiek mes gaudavom kritikos iš prezidentės Dalios Grybauskaitės, tai dabar jau niekas šito neatsimena. Atsimenu retoriką apie beviltiškai praskolintus biudžetus tuo metu, kai buvo didžiulė finansų krizė, ir dar kažką.
Man atrodo, kur dabar problema: kad mes mažiau kalbam apie tai, kas yra diskusijos turinys, o labiau apie tai, kas ką pasakė. Man pagrindinis klausimas Seime prie sienelės: kaip jūs pakomentuotumėt tai, kas pasakė? Ne kaip jūs pakomentuotumėt problemą, kaip jūs pakomentuotumėt klausimą, o kaip pakomentuotumėt kažkieno pasakymą. Na, ir tada būna taip: sakė, pasakė. Kadangi laikmetis reikalauja ryškių antraščių, tai antraštės yra kokios: tėškė, vožė, atkirto, kibo į atlapus, į plaukus. Tai žmogui iš šalies skaitant gali atrodyti: velnias, jie ten visada mušasi. Bet niekada žmonės net Seime nesimuša, net Seime nėra įtampos, kaip gali atrodyti iš to paties Seimo transliacijų. Juk kai tas kameras išjungia, žmonės tarpusavyje kalba, geria kavą kartu, dirba komitetuose.
Tai aš negaliu išversti širdies ir proto, kad pasakyčiau, jog neturiu jokio tikslo kovoti su G. Nausėda. Mes esame, kur esame: aš esu čia, jis yra ten, dirbam kiekvienas savo darbą taip, kaip suprantame Konstituciją. Mes neprivalome turėti vienodos nuomonės įvairiais klausimais, jis nėra mano viršininkas, aš nesu jo viršininkė. Jį išrinko žmonės, kaip ir mane išrinko žmonės su programa, su kuria atėjau. Manau, kad mūsų užduotis yra spręsti klausimus bendrai, kuriuos reikia. Ačiū Dievui, tuos klausimus sprendžiame.
– Labai trumpai dėl ambasadorių skyrimo strigimo: kas ten buvo tokio nutikę, jūsų žiniomis? Nes ir prezidentė D. Grybauskaitė buvo labai paėmusi šį klausimą į savo rankas, labai norėjo, kad jos siūlomi kandidatai būtų skiriami. Apie tai netgi profesorius Tomas Janeliūnas yra atlikęs tyrimą.
– Na, visada galima kalbėti apie kandidatus, tik reikia suprasti, kad pasikeitus Diplomatinės tarnybos įstatymui įdiplomatinimas yra tik prezidento sprendimu. Užsienio reikalų ministras nebegali žmonių įdiplomatinti, jis pats taip pasirinko, manau, kad labai teisingai. Yra įdiplomatintų žmonių, kurie yra tapę ambasadoriais, tie ambasadoriai, galėčiau sakyti, yra ekscelencijos prezidento pasirinkimas. Tai nėra taip, kad tų sprendimų neįmanoma rasti. Bet štai baigėsi kadencijos daugeliui ambasadorių, pradedama atranka, atrenkami žmonės, pasiūlytos pavardės – galime diskutuoti. Nepatinka tos pavardės, pasiūlyk savo pavardę, bet negali būti, kad niekas nevyktų. Tai vienas dalykas. O antras dalykas: negali būti taip, kad vienas patarėjas apvadina dešimtmečius dirbusius profesionalius diplomatus valstybininkais su ta konotacija, kurią tas žodis kartais turi.
Man atrodo, kad gerai, jei tu turi labai gerų žmonių, kuriuos norėtum pasiūlyti ir prisiimtum atsakomybę juos įdiplomatinti, tai gerai, kalbėkime, bet tuo metu joks procesas nevyko. Procesas sustojo. Bet juk reikia suprasti, kas nutinka: ten yra žmonės, jie turi vaikų, šeimas, jiems reikia butų ieškoti, jiems reikia mokyklų vaikams ieškotis, negali tie žmonės kaboti ore. Tik čia, man atrodo, toks darbo stilius. Su teisėjais ta pati problema, su ambasadoriais ta pati problema. Dabar viskas išsisprendė ir išsisprendė daugiausia pagal pirminį pasiūlymą. Tai kam reikėjo sugaišti tiek laiko, tiesiog yra neaišku.
– Anksčiau labai karštai diskutuodavote su kolegomis iš Seimo ir Vyriausybės socialiniame tinkle „Facebook“. Kažkaip visuomet stebėdavausi, kam tai daryti, nes akivaizdu, kad premjeras ir šiaip turi ką veikti. Bet dabar nebesimato, kad dalyvautumėt diskusijose. Nusprendėt, kad neverta?
– Niekada to laiko per daug nėra, bet kartais būna, kad sėdi mašinoje kur nors važiuodamas ir turi laiko kokį nors komentarą parašyti. Kartais būna, kad į akis patenka kažkas iš debatų, norisi sudalyvauti. Gal su ponia Agne Širinskiene jau nesivelčiau į debatus, nes tiesiog manau, jog tai beprasmiškas reikalas. Bet tose sudėtingose situacijoje, kur mes turime neišspręstų žmogaus teisių klausimų, aš vis tiek noriu, kad pokalbis būtų sąžiningas. Tie žmonės, kurie palaiko, kad tie klausimai turi būti išspręsti, jie turi dirbti, užuot ieškoję vienas kito kaltės, kodėl iki šiol tų klausimų nepavyko išspręsti.
– Neseniai ponas Algis Ramanauskas, dabar sustabdęs narystę TS-LKD, aštriai pasakė apie rusišką kultūrą vartojančius asmenis, tarsi juokaudamas svarstė, ar čia geriau atimti vaikus iš tokių žmonių, ar sušaudyti. Man mažai rūpi pats ponas A. Ramanauskas, bet norėčiau jūsų vertinimo dėl tokio chamiško kalbėjimo, kuris paslėptas po satyra. Dabar toks kalbėjimo stilius atrodo populiarėjantis. Aš pati nesu rusiškos kultūros vartotoja, bet įsivaizduoju, kad jeigu būčiau, tikrai nusivilčiau, tikrai norėčiau, kad būtų viešai reaguojama, netoleruojama.
– Aš manau, kad mes gyvename tokiais laikais, kai žodžio vertė yra gerokai devalvuota. Paskui žodį devalvuojasi ir ironija, ir sarkazmas, ir satyra, viskas devalvuojasi iš paskos. Viską galima nurašyti, kad aš turiu teisę pasakyti, kad aš čia juokauju, arba galima pridėti „galimai“ ir tada bus alibi visiems gyvenimo dalykams. Man dėl to labai apmaudu, nes humoras yra humoras, jis gali būti labai juodas, aš turiu pasakyti, kad mėgstu ir sunkų humorą, bet tada, kai tai yra humoras. Ir jis gali būti labai ant ribos, bet vis tiek tu supranti, kad tai humoras. Bet aš iš patirties žinau, kad žmonės ironiją nebūtinai supranta, ypač jeigu ji rašytinė, nes tu nematai žmogaus veido išraiškos, kokia jo mimika, nesupranti, ar juokauja. Aš tą suprantu, tokių klaidų gyvenime esu padariusi, todėl dabar stengiuosi mažai ironizuoti arba pasakyti, kad ironizuoju.
O ten, kur kas nors nori ką nors iššaudyti, na, tai jau čia iš viso kita lyga. Man visiškai nesvarbu, ar kalbama apie kažką, kas klauso rusiškos muzikos, ar kalbama apie kokias nors mažumas, tarkime, homoseksualius žmones. Juk mes ir tokių pasakymų turime. Arba apie mane kalba „Facebooke“, kad reikia sušaudyti arba pakarti Seimo aikštėje. Tai yra tiesiog nepriimtina.
Man pačiai nepatinka, kai kas nors sako, kaip jūs atsisakote tokios didingos rusiškos kultūros. Per prezidento debatus buvo toks klausimas. Man atrodo, kad tai parodo mūsų visuomenės būseną. Rusų kultūra yra viena iš daugelio kultūrų pasaulyje. Mus tiesiog užkišo šita kultūra, kai buvome okupuoti. Sako, kad čia mūsų kaimynų kultūra. Gerai, o ką mes žinome apie lenkų kultūrą? Jie irgi mūsų kaimynai. Ir pasirodys, kad ne tiek daug žinom. O va rusų, Dostojevskis tai yra kažkas tokio. Man atrodo, šitą problemą reikia spręsti, reikia akiratį plėsti, nes čia yra viena iš kultūrų. Žinoti reikia, paskaityti verta, yra gerų kūrinių, geros muzikos, bet mintis, kad tai didinga kultūra, yra būdas teršti žmonių smegenis.
– Čia kažkokie kraštutinumai vyrauja: kad rusų kultūra yra didinga – tai vienas kraštutinumas. O kitas – kad reikia viską drausti, mesti, neklausyti, nieko nematyti.
– Kai man užduoda klausimą, ar turi kūrėjai atlikti rusų kūrinius ar ten skaityti kažkokias rusų knygas, na, velnias... Aš Varlamą Šalamovą apie Kolymą skaičiau ir skaitysiu, nes tikrai tai yra Gulago siaubo, Kolymos lagerio siaubo dokumentika. Tai dabar aš turiu tos knygos neskaityti, nes tas žmogus buvo rusas? Reikia atsirinkti, reikia žiūrėti kritiškai, reikia vengti to susisaistymo su viena pasaulio kultūra.
Propagandininkai, ten visi tie šamanai, visokie dainorėliai, kur po krymus laksto, atskira istorija, bet ten, kur žmonės tiesiog turi tautybę, bet yra pasaulio kultūros dalis, tai mes turime į tai žiūrėti kaip ir į pasaulio kultūros dalį kitur. Mes tikriausiai ir Knutą Hamsuną skaitėm, ir Jaroslavą Hašeką, kuris buvo komunistas ir kurio biografija yra toli nuo tos, kuria aš žavėčiausi, bet knyga yra smagi, juokinga ir gerai skaitoma. Tai yra kritinio mąstymo dalykas, o kai žmonės be kritinio mąstymo važiuoja, tai ir turime diskusiją.
Tas pats su tais žmonėmis, kurie yra pozityvūs, palaiko mane ar mūsų bendruomenę, bet kartais į visišką radikalizmą palinksta. Bet toks gyvenimas. Per kovidą buvo tas pats: vienoje pusėje stovėjo žmonės, kurie sakė, kad visus reikia uždaryti, nes visi visus apkrės ir numirs, kitoje tie, kurie sakė: „Mes galime eiti, kur norime, ir niekas nieko nepaaiškins, mes jums kartuves prie Seimo pastatysime.“ Su migracijos krize tas pats: vieni sakė, kad „atsistosime ant pasienio, atsuksime automatus ir šaudysime“, kiti sakė: „Taigi žmonėms blogai, kur jie gyvena, negi jie negali pas mus ateiti?“ Ir nė viena iš tų nuomonių nėra tai, ką Vyriausybė daro. Vyriausybė turi rasti sanglaudą ir saiką.
– Turime ir Vilniaus universiteto mokslininkės Šiaulių akademijos Edukologijos instituto direktorės Daivos Malinauskienės klausimą: kaip Švietimo, mokslo ir sporto ministerija ir Vyriausybė turėtų spręsti mokytojų trūkumo problemą?
– Labai geras klausimas. Mes dažnai matome reiškinio paviršių ir nežiūrime į reiškinio esmę. Mes daugiau matome šimtus, kurių trūksta, betgi mes turime pasižiūrėti, ko iš tiesų trūksta, kur yra tos mokytojų paieškos. Ir daugiausia trūksta mokytojų ten, kur jie turėtų dirbti ne visu etatu. Jeigu tu esi mokytojas ir tau reikia dirbti ne visu etatu, na, tai nėra labai malonu. Nes tai reiškia, kad tam, kad tu daugiau mažiau užsidirbtum kažkokį padorų atlyginimą, tau reikės dirbti keliose mokyklose, gal net keliose savivaldybėse, gal ir kažkokius kitus darbus.
Ir tai taip pat tinklo problema, apie ką mes visą laiką kalbam, kad negalime leisti sau išlaikyti labai mažų mokyklų, nes tai yra kokybės klausimas, nes tose mokyklose nėra mokytojų, ir tai taip pat mokytojų darbo vietos klausimas, nes mokytojas nori dirbti darbą, turėti krūvį ir gauti už jį atlyginimą. O jis dabar nominaliai, vidutiniškai ant popieriaus jau atrodo visai padoriai. Bet kai mokytojai konkrečiai žiūri savo algalapius, jie mato visiškai skirtingus dalykus, nes jų krūviai skiriasi, jų pamokų skaičius skiriasi ir tie dalykai taip tiesiai nepersiduoda.
– Bet miestuose yra virškrūviai.
– Taip, miestuose yra virškrūviai. Čia iš esmės mokytojų trūksta dėl to, kad čia jau konkurencija gana didelė. Ir privačios mokyklos konkuruoja su šiek tiek didesniais atlyginimais. Nes privatus verslas visada tik truputį pasiūlo virš vaterlinijos, bet yra kitų svarbių aspektų kaip darbo sąlygos, tėvų požiūris.
Bet šiaip dalykai eina pirmyn. Kas matosi? Matosi augimas žmonių, kurie renkasi pedagogikos studijas, ypač specialiosios pedagogikos, kurių mums labai reikia, kurie padeda vaikams mokytis, jei jie turi mokymosi problemų. Ir aš jau tikiu, kad čia nebus taip, kaip anksčiau būdavo, kai žmonės į pedagogiką stodavo ketvirtu pasirinkimu ir nė vienas nesiruošė dirbti mokykloje. Dabar matosi, kad tie pabaigę absolventai ateina į mokyklas, yra apdovanojami. To potencialo yra.
Jeigu trys vyriausybės iš eilės išlaikys dėmesį švietimui, ne tik darbo užmokesčiui, bet ir darbo sąlygoms, investicijoms į aplinką, priemones, tai, aš manau, kad tas požiūris į profesiją keisis, vers bent pasvarstyti apie šią profesiją. Bet jeigu savivaldybės netvarkys savo ugdymo tinklo, jos mokytojų vis tiek neturės.
– O jūs pripažįstate, kad švietimo srityje per daug dalykų vyko vienu metu?
– Pripažįstu, kad daug dalykų vyko. Ar per daug? Nežinau.
– Sistema tai sproginėjo.
– Taip, sproginėjo, faktas. Bet pasižiūrėkit, kaip mes į tai atvažiavom. Ugdymo turinio atnaujinimą pradėjo dar ministrė Jurgita Petrauskienė. Ir dabar atsitiko, kad darbas buvo pabaigtas. Aišku, mes turėjome pasirinkimą tiesiog nepaleisti tų naujų programų į gyvenimą, jas padėti į stalčių, bet tada ateitų kita Vyriausybė ar šita Vyriausybė kitoje kadencijoje, tai tu vis tiek turėtum tą problemą. Ir tai, kas buvo jau padaryta, jau gal būtų net pasenę? Tada tu vėl iš naujo darytum tą patį darbą.
Aišku, žinojome rizikas, kad bus problemų dėl atsiskaitymų, dėl vadovėlių. Beje, ankstesnis programų atnaujinimo ciklas tęsėsi nuo 2008 iki 2018 m., tai 2018 m. tikrai nebuvo visų vadovėlių, nes tiesiog taip nebūna. Dabar atsiranda naujų priemonių, naujų IT platformų, taigi yra turinio, kuris ateina kitais įrankiais.
– Paskutinis klausimas. Atrodo, esate emocijų žmogus. Mes, žurnalistai, kartais svarstome, ar iš posėdžio jūs išeisit tokios nuotaikos, kad sakysit „žėkit“, ar kaip tik norėsite pakomentuoti. Asmeniškai man gal tai nelabai patinka, nes mėgstu prognozuojamumą. Kaip jums tos situacijos pačiai atrodo? Pyktis per daug paima viršų ar kaip? Suprantu, klausimų būna visokių, tarp jų – ir kvailų. Bet toks yra gyvenimas.
– Taip, bet čia yra ne pyktis, visiškai ne pyktis. Gal kartais nuovargis, kartais išeini iš konteksto, kur salėje būna kas įvykę, koks nors Aidas Gedvilas būna ką nors pakalbėjęs tokio, kas žudo tikėjimą žmonija. Aš suprantu, kad žurnalistai niekuo nekalti, bet kartais reikia labai sunkiai praryti tuos dalykus į save ir grįžti. Aš gal esu iš tų žmonių, kurie linkę ateiti atsakyti į klausimus greičiau nei sėdėti ir kvėpuoti skaičiuodami iki 25.
Mane labiau gal sujaudina tie dalykai, kai aš esu prašoma komentuoti kažkieno pasakymus. Kai klausimas dėl klausimo, dėl reiškinio, dėl sprendimo, aš net per daug kalbu, nes stengiuosi paaiškinti, ką mes darome, kodėl darome, kodėl man taip atrodo. Bet tos diskusijos sakė–pasakė, kartais man atrodo, ar tikrai verta gaišti laiką?
– Bet jūs negalite pasirinkti.
– Aš negaliu pasirinkti ir tada atsakau į tai, ką gaunu, ir taip, kaip man atrodo.
