Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas paskelbė iki šiol didžiausią branduolinį grasinimą Vakarams: kad gali smogti branduolinį smūgį, jei JAV, Britanija ar Prancūzija paremtų Ukrainos atakas Rusijoje. Kas slypi už tokios retorikos ir kaip reaguos Vakarai? Apie tai „Dienos temoje“ pokalbis su krašto apsaugos ministru Laurynu Kasčiūnu ir prezidento vyriausiuoju patarėju Kęstučiu Budriu.
– Vladimiras Putinas paskelbė, kad išplečia branduolinio ginklo panaudojimo pagrindus ir tai reiškia, kad jis gali būti naudojamas ne prieš branduolinę valstybę, jeigu Rusijai grėstų didelio masto oro ataka. Ministre, čia, ko gero, reikia tiesiogiai suprasti, jeigu į Rusiją skristų tolimojo nuotolio raketos? Taip reikėtų suprasti šitą pakeitimą?
L. Kasčiūnas: Pirmiausia reikia pasakyti, kad tai yra viešas pasisakymas ir vieša koncepcija. O žinome, kad branduolinio ginklo panaudojimas turi įslaptintus mechanizmus ir įslaptintas schemas, tai šiuo atveju reikia turbūt aiškiai pasakyt, kad pagrindinė mintis šito pranešimo, manau, yra mesteltas vėl baubo vėzdas Vakarams, kurie vis dar galvoja – leisti ar neleisti Ukrainai naudoti tolimojo smūgio raketas, kad turbūt dar labiau atgrasytų Vakarus nuo tokios minties. Čia, matyt, yra pagrindinė mintis viso šito Putino pareiškimo.
Mano požiūriu, ką tai rodo? Tai rodo, kad vis tiktai nors kai kas komentuoja ir sako, kad galbūt tolimojo smūgio raketų faktorius nebus lemiamas kare, matosi, kad Putinas bijo viso to, todėl ir imasi tokių pareiškimų.
Jis bijo, o tai reiškia, kad jeigu mes suteiktume galimybę Ukrainai naudotis tokiais pajėgumais, ji galėtų pasiekti proveržį kare ir atkovoti Rusijos užimtas teritorijos.
Tai čia dvejopai perskaitau žinutę. Viena vertus, tai rodo Putino silpnybę, nes jis nepasitiki savo konvenciniais pajėgumais, kuriuos turi. Antra, tai yra kol kas tik komunikacija, nes visa kita turėtų keistis jau vidiniuose dokumentuose. Ar tai keičiasi? Klausimas lieka atviras.
– Taip, jeigu kalbėtumėme apie dokumentus, pone Budry, tai Rusijos branduolinio ginklo doktrina ir dabar leidžia naudoti branduolinį ginklą, jeigu yra iškilęs tiesioginis pavojus Rusijos teritorijai. Bet ką mes matom? Ukrainos karius Kurske ir jokio branduolinio ginklo panaudojimo.
K. Budrys: Na, taip, yra įvairių principų, kuriuos, beje, ir savo tame trumpame pranešime Putinas paminėjo. Tai yra tai, kad iš principo nesikeičia panaudojimo pagrindai, pasikeičia pagrindai, kada yra naudojamas branduolinis sulaikymas.
Čia vėlgi labai svarbu terminai ir kas Vakaruose yra neatskiriama, tai kad Vakaruose mes kalbame apie branduolinį atgrasymą. Tai reiškia, kad Vakarai ir NATO turi savo branduolinę politiką, siekdami apsisaugoti nuo branduolinio ginklo panaudojimo prieš juos. Rusijoje gi (...) yra suvaržymas, sulaikymas.
Tai reiškia, kad Rusija branduolinį ginklą mato kaip įrankį pasiekti tikslus drauge su konvenciniais pajėgumais, informaciniais pajėgumais ir panašiai. Dėl to klysta turbūt ir tie, kurie sako, kad tai yra tiesiog šnekėjimas ir paistalai, „nekreipkime dėmesio“, „propaganda“, klysta ir tie, kurie sako, kad tai yra branduolinė eskalacija iš Rusijos pusės. Yra per vidurį. Ir pritarčiau ministro išsakytam teiginiui, kad tai yra tiesiogiai susiję su Zelenskio lankymųsi JAV ir su bandymu pasiekti tam tikrų lūžinių sprendimų, kaip kad jam atrodo.
Šiandienai galėtume konstatuoti, kad žinome bent vieną asmenį, kurį įtikino Zelenskio pergalės planas, – tai yra Rusijos prezidentas, kuris ėmėsi prevencinių veiksmų, siekdamas atgrasyti nuo tokio veiksmo Vakarus. Ar tai reiškia, kad padarius tokį žingsnį arba, sakykim, suteikus ilgojo nuotolio raketas, jau būtų imtasi kažkokių branduolinių veiksmų, ar, jas iššovus į Rusijos gilumoje esančius taikinius, būtų Rusijos atsakas – ne, mes taip teigti negalime.
– Dėl tolimojo nuotolio raketų – Bidenas Zelenskiui pažadėjo, kad duos tolimojo nuotolio raketų. Tarp dabar naujo 8 mlrd. vertės paramos paketo tos raketos bus, bet be leidimo smogti gilyn į Rusijos teritoriją. Tai, pone Budry, ko reikia, kad Vakarai leistų Ukrainai smogti sąjungininkų ginklais gilyn į Rusiją?
K. Budrys: Išklausyti tuos argumentus. Nedalyvauju dabar tose diskusijose, bet tikėtina, kad prezidentas Zelenskis jų turi ne vieną, kuriuos jis išsako. Nes ir susitikimo su mūsų prezidentu prieš keletą savaičių metu jis tam tikrus principus irgi pabrėžė. Ir esmė čia yra paprasta, yra tokia: norint pabaigti šį karą, reikia derybų dėl taikos. Zelenskio taikos planą mes žinome, Lietuva jam pritaria – 10 punktų. Kaip pradėti tas derybas?
Yra du keliai: arba Rusiją privilioti nuolaidomis ir dovanomis, iškart duoti kažką, pažadėti, kad bus jai geresnės, priimtinos sąlygos, ir tada bus ištisinis Ukrainos daužymas derybų metu, arba kitas dalykas – sukurti interesą Rusijai atsisėsti prie stalo. Tai reiškia, kad Rusija siektų išvengti žalos. Kaip tą žalą Rusijai galima papildomą padaryti? Ilgojo nuotolio ginkluote. Dėl to jos poreikis yra operacinis-strateginis, o ne vien tik tam, kad būtų pasiektas konkretus taškas A ar B.
– Ministre, šiandien Lietuvoje viešėjęs Vokietijos gynybos ministras Borisas Pistoriusas pasakė, kad tegu Putinas kalba, ką nori, o mes darysim, kas būtina. Bet, pavyzdžiui, vokiečių leidimo dėl jų tolimojo nuotolio raketų „Taurus“ naudojimo irgi iki šiol nėra.
L. Kasčiūnas: Taip, bet tai yra vidinės politinės konsteliacijos priežastis, nes tai nėra vien gynybos ministro sprendimo galioje. Ir čia, man atrodo, tuo viskas pasakyta. O mes, ką darome, matydami šitą Ukrainos dilemą, kaip valstybė, ir ką padarėme Ramštaino susitikime pastarąjį kartą, žinodami, kad ukrainiečiai jau gali pasigaminti tolimojo nuotolio dronų ar raketų, iškėlėme idėją: kad tos šalys, kurios galbūt neturi ką duoti, gali investuoti į Ukrainos gynybos pramonę, kuri galėtų užsisukti ir tokią ginkluotę gamintis.
Tai galima daryti tokiais būdais kaip prisijungiant prie Ukrainos gynybos ministerijos kontraktų ir juos padidinant, tai galima būtų padaryti užperkant atskirų kontraktų tokiai ginkluotei ir perduodant ją Ukrainai. Tai, manau, kad reikia ir šitokių variantų ieškoti, lanksčių variantų, kurie leistų mums prisidėti prie šito labai svarbaus Ukrainai pajėgumo plėtojimo.
– Dar, ministre, karo analitikai svarsto, kad iš visų scenarijų branduolinis smūgis šiuo metu yra mažiausiai tikėtinas scenarijus, nes ir kariniu požiūriu jis nėra labai veiksmingas. Na, o pasekmės būtų, ko gero, iškart ir labai greitos Maskvai.
L. Kasčiūnas: Aš vėlgi grįžtu prie to, aišku, pritardamas Kęstučiui, vis tiktai tai, ką mes dabar matome, ir tai, kad ukrainiečiai manevruoja Kurske ir kokia yra Rusijos reakcija į tai, vis tik reik sakyt, kad iki šiol bent jau visas tas branduolinis vėzdas buvo bandymas atgrasyti, nustumti Vakarus, bet ne realiai jį panaudoti. Ir tą labai aiškiai reikia suprasti, nes yra pacifistinių nuotaikų Vakaruose, yra neeskalacinių nuotaikų Vakaruose ir Putinas bando tas nuotaikas sužadinti, jas priešinti paramai Ukrainai. Mes tam neturim pasiduoti ir turim toliau daryt tai, ką ir B. Pistoriusas sako: remti Ukrainą, kad ji jau į galimas derybas dėl taikos eitų iš stipresnės pozicijos.
– Pone Budry, čia, ko gero, galima akcentuoti, ką Vakarai jau padarė, tokius, tarkim, kertinius momentus, nes Putino grasinimai skamba ne pirmą kartą nuo karo pradžios. Jis nuolat sako: mes panaudosime branduolinį ginklą, jei jūs padarysit tą, aną ar trečią. Ką daro Vakarai? Amerikoje pirmą kartą per 40 metų pradėta gaminti nauja branduolinė galvutė, kuri yra skirta povandeniniams laivams. Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono pavasarį, man atrodo, pasakyti pareiškimai, kad Prancūzija svarstytų panaudoti savo branduolinį ginklą. Galų gale, Lenkija nuolat sako: mes esam pasirengę savo šalyje dislokuoti branduolinį ginklą, jeigu tik būtų toks sprendimas. Taigi Vakarai, ko gero, irgi ruošiasi įvairiems scenarijams? Nėra taip, kad sėdim be atsako ir laukiam, ką toliau pasakys Putinas.
K. Budrys: Taip, Vakarų visoje atgrasymo politikoje branduolinis atgrasymas ilgus metus buvo atsietas. Visą laiką NATO primena, kad branduolinis ir konvencinis eina drauge, bet branduolinės kortos retorika naudojama buvo labai retai dėl to, kad tai yra labai jautrus dalykas ir kiekvienas žodis kažką reiškia. Rusijos gi tradicijoje yra visiškai kitaip ir dėl to žino iš Rusijos pusės, kurią stygą reikia pajudinti ir ypač branduoline tematika, kad kažkas atsiloštų ir pagalvotų du kartus.
Tačiau taip, adaptacija turi vykti ir tai, ką mes sakome, negali būti palikta nuošalyje tokia retorika. Vienas iš aspektų labai svarbus, kas buvo irgi paminėta šitame trumpame pranešime, tai Baltarusija. Ir kad Baltarusijoje jau Rusija taikytų tą vadinamąjį išplėstinį atgrasymą. Tai reiškia, ir Baltarusijos teritoriją gintų savo branduoliniu suvaržymu, ko anksčiau nebuvo. Į tai reaguoti mes irgi privalome. Tai dviem dalykais: vienas, žinoma, kalbėti ir apie mūsų modernizaciją, ir kur laikome branduolinį ginklą, ir kaip jį panaudotume. Kitas dalykas – vis labiau sieti konvencinį ir branduolinį atsaką.
Reikia suprasti, kad jeigu su mumis bus susijęs koks nors scenarijus, tai bus tokios retorikos – viena bus tokia lygtais labiau sausesnė apie dokumentus, kita bus tokia labiau isteriškesnė, kokią mes irgi girdim, apie išsilydžiusį metalą, apie išgaruosiančius kūnus čia jūsų visų ir panašiai. Grasinančios retorikos bus apstu tam tikroms sostinėms Vakaruose. Dėl to mes jau taikos metu turime irgi adaptuoti savo ir šnekėjimą, ir veiksmus.
– Ministre, dar norėčiau sugrįžti trumpai prie Vokietijos gynybos ministro vizito Vilniuje. Nemažai laiko šiandien su juo praleidote – ir čia, Lietuvoje, ir kartu vėliau skridote į Lenkiją, kur šiuo metu ir esate. Lietuva vis dar svarsto, kokias kovines pėstininkų mašinas pirkti. Ar su Vokietijos ministru šiandien kalbėjote apie tai, kad tai galėtų galbūt būti vokiškos „Pumos“?
L. Kasčiūnas: Šiandien mes kalbėjom apie tai, kad spalio mėnesį vyks Valstybės gynimo taryba (VGT), kur mes galutinai nuspręsime dėl kontrakto tankų bataliono kūrimui. Tai tą tikrai galiu patvirtinti. Tą mes kalbėjome ir su ministre pirmininke, ir tikrai mes ateisim pasiruošę į VGT. Jeigu VGT sprendimas bus teigiamas, galim lapkričio mėnesį pasirašyti kontraktą dėl tankų bataliono kūrimo ir, be jokios abejonės, pasirinkta platforma yra tankai „Leopard“. Tai čia šita žinia, kuri šiandien buvo pasakyta ir, aišku, kalbantis su ministru, ir kalbantis su Vokietijos žiniasklaida.
– O dėl „Pumų“ konkrečiai?
L. Kasčiūnas: Ne, kol kas kalbėta tikrai nebuvo. Mes dar viduje svarstome, kokia platforma būtų tinkamiausia.
– Pone Budry, jūs irgi, ko gero, dalyvaujate tuose svarstymuose. Kaip jūs vertintumėte vokiškas „Pumas”?
K. Budrys: Iš tikrųjų, kaip jau buvo minėta, yra planuojamas VGT posėdis ir jo metu, jeigu tas klausimas bus paruoštas, jisai bus pristatytas.
Visi pasirinkimai tokie didesni, kurie susiję yra (šiuo atveju, suprantama, kad plėtojant tankų pajėgumą reikia ir vikšrinio pėstininkų kovos mašinų pajėgumo), remsis tais kriterijais, kuriais rėmėsi ir tankų platformos pasirinkimas: mūsų karinių patarimų operaciniais reikalavimais, ekonominio, finansinio, pramoninio bendradarbiavimo ir kitais aspektais. Aš tikiu, kad mes juos turėsime plačiai pasidėję.
– Taip, ir lauksime jūsų galutinių sprendimų. Dėkui „Dienos temos“ svečiams.
