Pirmasis NATO pasiuntinys Rusijoje, knygos „Vokietijos problema dėl Rusijos“ autorius ir „Chatham house“ analitikas Johnas Loughas interviu LRT.lt atskleidė detalių apie Lietuvos kelią į NATO, kodėl jos pavyzdžiu nepasekė Ukraina ir ką šiandien Aljansas gali pasiūlyti kariaujančiai valstybei.
– Pradėkime nuo 1995 m., kai jūs iškeliavote į Maskvą.
– NATO pradėjau dirbti 1993 m. Tais metais Rusijos prezidentas Borisas Jelcinas aplankė Varšuvą, susitiko su Lenkijos prezidentu Lechu Wałęsa. Jie vakarieniavo, neabejoju, kad buvo pakankamai gėrimų. Jis ne itin išmintingai po tos vakarienės pasakė, kad Rusija neprieštarauja, jei Lenkija prisijungtų prie NATO. Tai sukėlė nerimą Maskvoje, užsienio reikalų ministras Andrejus Kozyrevas vėliau sakė, kad prezidentas to neturėjo omenyje.
Prisimenu reakcijas NATO: tai buvo visiškas siaubas. Kai kurie manė, kad rusai sugalvojo gudrų būdą, kaip sunaikinti NATO, pasakę, kad ten jungtis gali bet kas. 1993-iaisiais Aljansas neturėjo planų plėstis. Tas tikslas į darbotvarkę atėjo labai pamažu ir jį paskleidė ne JAV, o Vokietija, jos gynybos ministras. Jis manė, kad Vokietija būtų daug saugesnė, jei Lenkija prisijungtų prie NATO, jo šalis nebebūtų ant fronto linijos.
Reikėjo daug pastangų įtikinti prezidentą Clintoną ir JAV valdžią, kad reikia skubėti, mąstyti ne tik apie Partnerystės taikos labui programą, pradėtą 1994 m., kad reikia iš esmės imtis NATO plėtros.
Jei gerai pamenu, 1995 m. buvo atlikta NATO plėtros studija. Tai buvo procesas, pradėtas ne NATO būstinėje, o kelių Europos sostinių, jos labai spaudė. Šalys narės Šaltojo karo pabaigoje išsaugojo NATO, nes manė, kad tai vertingas mechanizmas tvarkyti savo problemas, sukurti pasitikėjimo tinklą stabilumui ir saugumui.
Manau, iš tiesų buvo noras plėsti šią kultūrą į Centrinę ir Rytų Europą, įtraukiant ir Rusiją. Taigi, iš pradžių nebuvo NATO plėtros idėjos.
Čia turime labai klaidinantį Rusijos vartojamą naratyvą. Nėra pagrindo manyti, kad Rusija buvo apgauta, kad jai buvo pažadėta, jog NATO niekada nesiplės. Suprantama, kad jiems tai nepatinka, bet sakyti, kad jie buvo apgauti, yra visai kas kita. <...> Po Šaltojo karo pabaigos, vienijantis Vokietijai, buvo tam tikrų patikinimų Sovietų Sąjungai. <...> Michailas Gorbačiovas turėjo mintį, kad suvienyta Vokietija gali būti ir NATO, ir Varšuvos pakto narė.
Buvo įvairių idėjų. Bet kai griuvo Sovietų Sąjunga, situacija pasikeitė iš esmės. Nuo pat tada iki šių laikų turime problemą, jog Rusija turi kitokį supratimą, koks turi būti saugumas. Rusija mąsto tradiciniais imperiniais terminais, nors toks mąstymas būdingas ne tik jai, kadaise jis egzistavo ir Europoje. Imperijai reikia kontroliuoti teritoriją už jos ribų tam, kad ji jaustųsi saugi. Tai begalinis procesas, nes jis generuoja nesaugumą.
Pavyzdžiui, Vokietija, kas yra įspūdingiausia, po Antrojo pasaulinio karo turėjo labai sunkiu būdu išmokti demokratijos, ji buvo okupuota. Vakarų vokiečiai suprato, kad reikia būti draugiškiems su kaimynais, net jei jie anksčiau buvo tavo priešai. Jie įdėjo daug pastangų susitaikyti su Prancūzija, dėl santykių su Belgija, Nyderlandais, Norvegija pagerinimo. Prisiminkime kanclerį Willy Brandtą, klūpantį Lenkijoje. Tai buvo ilgas ir sunkus kelias, bet jie pakeitė saugumo supratimą.
Įsimintinas nutikimas, kai Vakarų Vokietija vienijosi su Rytų Vokietija: kancleris Kohlis pasakė savo gynybos ministrui Riuhei: nepamirškime Liuksemburgo, jie irgi turi žinoti. Jie parodė jautrumą mažoms valstybėms, to Rusija šiuo metu nedemonstruoja.
Tai svarbu, norint suprasti, kodėl Rusija yra šiame bjauriame kare su Ukraina. Visa tai dėl to, kad jie neturi tos saugumo kultūros, kuri plėtojosi Vakarų Europoje per pastaruosius daugiau nei 70 metų.
Dešimtajame dešimtmetyje mūsų darbas buvo bandyti paskleisti Rusijoje tokį supratimą. Buvo nedideli ženklai, kad yra progresas, bet tada įvyko NATO plėtra, Maskvoje kilo skepticizmas. Skeptikai sakė, kad „NATO nori mus nustumti, susilpninti, padalinti“, o tai, mano manymu, niekada nebuvo tiesa.
O dar buvo Kosovas, Rusijos kariuomenės žmonės manė, kad tai yra Rusijos puolimo repeticija, tai buvo tikrai neįtikėtina idėja turint omenyje, kad Rusija turi branduolinių ginklų. Atmosfera vis labiau sudėtingėjo.
O tada buvo fazė, kai kelios Europos valstybės manė, kad galima susitarti su Rusija, kad turi būti prekybos santykiai, importuojama daugiau naftos ir dujų ir kažkokiu būdu viskas susitvarkys. Kad Putinas yra vakarietiškas – tai neįtikėtinas naivumas pirmaisiais jo valdymo metais.
Buvo daug lūkesčių, tuo metu atsisakėme ir dalies gynybos. <...> 2014 metais prabudome ir supratome, kad turime problemą, nes Rusija saugumą supranta kitaip. Tik todėl dabar vyksta šis karas.
– Kai pradėjote darbą Maskvoje, 1994 m., mūsų prezidentas Algirdas Brazauskas išsiuntė laišką, kad Lietuva nori jungtis prie NATO. Ar pamenate reakcijas tiek NATO, tiek Maskvoje?
– Šios ambicijos tuo metu atrodė per didelės. Teko palaukti, kol pagerėjo santykiai, kol atsirado pakankamai pasitikėjimo. Daug žmonių manė, kad nereikia spausti, nes Rusija jautriai sureaguos dėl to, kad Baltijos šalys prisijungs prie NATO. Visada buvo nuogąstavimai dėl rusakalbių. Buvo abejonių, kiek patikimos šios valstybės, ar Rusija turi galios sukelti vidinį sabotažą, tam tikras penktąsias kolonas.
Iš esmės buvo nusiteikta, kad tai truks ilgai. Žinoma, Rusija irgi signalizavo, kaip juos žeidžia NATO plėtra. Pamenu, kaip Maskvoje žmonės, tiek liberalai, tiek ultrapatriotai, sakė, kad NATO plėtra yra blogai. Rusija tikrai sėkmingai skleidė tokią žinią. Ir Europos lyderiams jie tvirtino, esą neįmanomas saugumas be Rusijos, nerizikuokite izoliuodami Rusiją. Dėl to šalys narės norėjo neskubėti.
– Ar Lenkijos prisijungimas 1999 m. nebuvo proveržis?
– Taip, žinoma. Trys valstybės prisijungė ir tai buvo signalas Rusijai, kad Aljansas gali plėstis. Dabar galėjo jungtis ir Baltijos valstybės – jei prisijungė Lenkija, Čekija ir Vengrija, kodėl jų saugumo poreikiai kitokie? Buvo akivaizdu, kad kitos valstybės į duris pradės belstis garsiau, pradės reformas, kurių iš jų tikėjosi NATO.
Tolimesnė plėtra buvo nebeišvengiama. Taip pat buvo neišvengiamas augantis Rusijos nepasitenkinimas, nes aiškėjo, kad saugumo supratimo skirtumai didėjo, kaip ir nesusitaikymas.
Manau, istorija parodys, kaip svariai NATO prisidėjo prie šių valstybių, taip pat ir Lietuvos saugumo.
Kas mane stebina dėl Rusijos, žvelgiant į pastaruosius 20 metų, kad Rusija maždaug 2010 metais buvo tokia turtinga, kaip niekada anksčiau. Dėl aukštų naftos ir dujų kainų pinigai krito iš dangaus. Dalis tų pinigų teko ir žmonėms, buvo šioks toks gyvenimo pagerėjimas. Bet atrodo, kad labai daug jų buvo pavogta. Tačiau tas didesnis pasitikėjimas viso labo pakurstė istorines nuoskaudas.
Atrodo, kad Rusija tapo agresyvesnė, nes ji manė, kad gali imtis Šaltojo karo pabaigos nuoskaudų sprendimo. Užuot džiaugęsi, rusai jautėsi turtingesni ir taip pat labiau nusivylę, pikti ant pasaulio, ypač Vakarų.
– Kodėl?
– Tikriausiai dėl to, ką rusų kalboje reiškia žodis abida (liet. apmaudas). Jie jautė, kad nėra priimami kaip lygiaverčiai, priimami kaip didžioji galia. Prisiminkime Obamos žodžius, kai jis pavadino Rusiją „regionine galia“. Niekas negalėtų labiau įžeisti Kremliaus. Ekonominiu požiūriu Rusija buvo silpna, savo piliečiams negalėjo pažadėti šviesios ateities. Bet galvojant apie teritoriją, kurią ji užima, tai svarbus žaidėjas. Rusai norėjo būti matomi kaip geopolitiškai galinga valstybė. Vakarų šalys manė, kad jie svarbūs, bet ne tokie svarbūs. Jie nesiėmė 19 a. stiliaus diplomatijos, kuri Rusijai patiktų. O ji norėjo būti laikoma lygiaverte JAV.
– Kodėl Ukraina taip ir netapo NATO nare ir Lietuva ją aplenkė?
– Labai paprasta, Lietuvos visuomenėje dėl to buvo konsensusas. Lietuva mažesnė valstybė, manoma, kad ji priklauso Vakarams, turėjo vakarietišką orientaciją. Dešimtajame dešimtmetyje Ukraina buvo valstybė strateginio dviprasmiškumo zonoje. Ji turėjo daugmaž patogią poziciją – tol, kol Rusija nesiizoliavo nuo Vakarų. Ukraina buvo valstybė, kuri ieškojo savo politinio identiteto: matė save kaip besiskiriančią nuo Rusijos, bet vis dar ne tokią kaip likusi Europa.
Per pastaruosius 30 metų matėme įspūdingą pokytį Ukrainos tapatybėje. Tas pokytis buvo paskatintas Rusijos elgesio. Užuot draugiškai gyvenusi su kaimynais, Rusija pradėjo grasinti, skleisti korupciją, kol galiausiai labai didelė ukrainiečių dalis įsisąmonino, kad jie yra ukrainiečiai, ne rusai, net jei rusų kalba yra jų gimtoji ir jie kultūriškai artimi. Jie suvokė save kaip skirtingus, nemanė, kad Putino sistema jiems patraukli.
Pats pradėjau tai suprasti maždaug 2008 m., kai įvyko Oranžinė revoliucija. Žinoma, ji nebuvo sėkminga, bet buvo akivaizdu, kad kažkas vyksta. Vienas ukrainietis man tada pasakė: rusai sparčiai eina atgal. Tuo metu, kai ukrainiečiai pradėjo jaustis artimesni Europai, Rusija traukėsi. Ukrainiečiai turėjo pasirinkti.
Tą pasirinkimą pamatėme 2014 m. Ukraina nesikovė dėl Krymo, nes gynybos sistema buvo pažeista, bet ji sukilo. <...> Jei ne tai, ji nebūtų galėjusi kovoti taip, kaip tai darė pastarąsias 500 dienų. Tai didelis pokytis Ukrainos visuomenėje: organizuotis patiems, nesikliauti valstybe. Dabar valstybe pasitikima daug labiau nei prieš karą. Matome, kaip vystosi visuomenė, kuri iki šiol buvo smarkiai nuvertinta: tiek Vakarų, tiek ypač Rusijos.
Atsiranda horizontalūs ryšiai, dėl kurių visuomenė, susidūrusi su spaudimu, lieka labai stipri. Rusija, priešingai, yra vertikali, atomizuota, ir dėl to labai trapi. Įtariu, kad artimiausiais mėnesiais, net nebūtinai metais, pamatysime labai smarkių pasikeitimų pačioje Rusijoje, kai Putino ir draugų pastatyta galios sistema sugrius ir ją pakeis kažkas kita – nors nebus to, ką matome Ukrainoje. Tačiau tikiuosi, kad Rusija pasimokys iš to, kaip vystėsi Ukraina. Rusai neabejotinai gali tai padaryti, tačiau tai truks daug metų ir priklausys nuo to, kas bus valdžioje ir kaip tą valdžią vykdys.
– O kaip nutiko, kad Lietuva ir Baltijos valstybės tapo NATO narėmis, kur buvo lūžio taškas? Ar tai lėmė rugsėjo 11-osios įvykiai JAV, ar jau ankstesnės priežastys?
– <…> Manau, kad rugsėjo 11-oji sukūrė tokią situaciją, kurioje JAV jautėsi drąsiau. Tačiau prisiminkime, kad Rusija irgi siūlėsi jungtis į tarptautinę sąjungą, kovoti su terorizmu. Prezidentas Bushas dėl to nebuvo nusiteikęs neigiamai Putino atžvilgiu. Tačiau NATO viduje jau aiškėjo, kad negalima atsisakyti Baltijos valstybėms suteikti tokį saugumą, kokio jos norėjo, kai jis jau buvo suteiktas lenkams, čekams ir vengrams.
Kai NATO priėmė Lietuvą, nebuvo tikimasi, kad kada nors pateksime į tokį konfliktą su Rusija. Rusija nebuvo matoma kaip tiesioginė grėsmė. NATO norėjo, kad Lietuvos ginkluotosios pajėgos dalyvautų taikos palaikymo misijose. Teritorinė gynyba nebuvo prioritetas. Taigi, mes sumažinome savo pajėgas tam, kad sutaupytume ir kad atsakytume į kitokio tipo grėsmę. Tuo metu buvo manoma, kad bendradarbiavimas yra tas kelias, kuriuo sukursime santykį su Rytais. Tam dirbo visa NATO biurokratija. Todėl buvome Afganistane, kitose taikos palaikymo misijose Bosnijoje, Kosove.
Baltijos šalių narystė buvo gerų laikų projektas, buvo manoma, kad nebus didelių saugumo problemų su Rusija.
O dabar matome, kad NATO grįžo į savo tradicinę kolektyvinės gynybos poziciją. Vilniaus viršūnių susitikimo metu tikriausiai pamatysime daug sprendimų, kurie sustiprins tą kryptį. Praėjusių metų Madrido susitikimo žinutė buvo labai aiški: buvo pasakyta, kad Rusija yra didžiausia grėsmė Europos saugumui ir reikia atitinkamai reaguoti.
– Kokių sprendimų galima tikėtis? Lietuvoje yra lūkestis, kad tai bus istorinis įvykis, bet ir baimė, kad nieko nebus nutarta.
– Bus sprendimų dėl kolektyvinės gynybos stiprinimo, jie bus svarbūs, bet nieko įspūdingo. Tai nebus istoriją keičiantys sprendimai. Neatrodo, kad bus sprendimas priimti Ukrainą į NATO. Yra 2008 m. deklaracija, sakanti, kad Ukraina ir Sakartvelas prisijungs prie Aljanso nepateikiant datų. Manau, kad yra tikimasi, jog procesas taps aiškesnis. Ukraina artėja NATO link, bet valstybės narės dar negali rasti sutarimo dėl aiškesnio pasakymo, kada tai nutiks ir kaip.
Manau, matysime plačiau atvertas duris, bet jos nebus visiškai atvertos. Šalys narės tam nėra parengusios savo piliečių, yra susirūpinimas, kad tai tiesiogiai įtrauks jas į karą su Rusija. Šie sprendimai, pripažinkime, turi būti priimti labai atsargiai. Yra manoma, kad stiprus signalas Rusijai, jog NATO priims Ukrainą, pagreitins karo pabaigą ir ji bus palanki Ukrainai.
Manau, strateginė žinutė turi rodyti, kad mes žiūrime į Ukrainą kaip į Vakarų valstybių bendruomenės narę. Žinoma, kad reikia techninių sprendimų, norint priimti Ukrainą į NATO, bet taip nutiks. Tai galinga žinia. Net jei nėra kalendoriaus, galima pasiųsti stiprų signalą.
Suprantama, NATO komunikatai visada parengiami gerokai iš anksto, šalys narės būna susitarusios dėl maždaug 95 proc. turinio. Bet kai kurios dalys yra paliekamos, kaip vadinama, laužtiniuose skliaustuose – tai dėl to įvardijimo dar nesutarta. Tai sprendžia gynybos ir užsienio reikalų ministrai, o jei jiems nepavyksta, tai keliauja pas valstybių vadovus. Manau, kad būtent jie nuspręs, kaip bus įvardyta Ukrainos narystė NATO.
Žinoma, ukrainiečiai gali likti nusivylę, jiems gali nepakakti <...>. Bet prezidentui Zelenskiui reikia ko nors, ką galėtų parodyti tiek savo gyventojams, tiek kariuomenei, jog ukrainiečiai neaukoja savo gyvybių veltui, o karo pabaiga bus naudinga Ukrainai. Labai smarkiai tikiu, kad vienintelis būdas atstatyti Ukrainą bus pakviesti ją į NATO, čia nebus investicijų, jei nebus saugumo. <...> Gali būti tarpiniai sprendimai, kai kurios šalys narės suteiks Ukrainai saugumo garantijų.
Kai Suomija ir Švedija pareiškė norą tapti NATO narėmis, Jungtinė Karalystė pažadėjo išplėsti savo branduolinį skydą virš jų teritorijos. Taigi, yra būdų, kaip padidinti saugumo garantijas.
