„Vakarų šalių klaidų virtinė leido Rusijai tik augintis sparnus ir daryti savo išvadas apie mus“,– sako Lietuvos prezidento Gitano Nausėdos vyriausiasis patarėjas saugumo klausimais Kęstutis Budrys. Anot jo, šiandien gyvename neapibrėžtame pasaulyje, o ši situacija ne tik sukuria nestabilumą, bet ir atveria galimybių langą. Ar juo pasinaudos Lietuva?
Apie Vakarų požiūrį į karą Ukrainoje, Lietuvos saugumo padėtį ir namų darbus, kuriuos turime pasidaryti, artėjantį NATO viršūnių susitikimą Vilniuje, Rusijos ateitį – išskirtiniame LRT.lt interviu su K. Budriu.
– Pradėkime nuo aktualijos: vakar (interviu vyko sausio 26 d. – LRT.lt) išgirdome, kad Vokietija pagaliau siunčia tankus „Leopard“, taip pat ir Amerika perduos tankų „Abrams“ Ukrainai. Daugeliui kyla klausimas, kodėl tiek ilgai reikėjo laukti šito sprendimo ir kodėl jis toks svarbus, ką tai pakeis?
– Sunkiosios ginkluotės tema nebuvo nauja, ji atsirado tik prasidėjus karui, kai buvo pradėta svarstyti, ko reikia Ukrainai. Pirmiausia buvo susikoncentruota į sovietinės gamybos tankus, kurių turi NATO valstybės. Tokių valstybių buvo ne viena ir ne dvi. Ir, kaip žinome, čekai pralaužinėjo ledus, po to buvo lenkai ir kitos valstybės, taip pat ir amerikiečiai, kurie rodė lyderystę sutelkiant ir sukoordinuojant įvairiausią paramą. Jie tikrai dirbo plačiai po visą Europą ir ne tik.
Tada prasidėjo kitas etapas, kai iš Ukrainos girdėjome stipresnį balsą, kad reikia ir Vakarų gamybos tankų. Čia buvo ekspertinio skepsio. Pagrindinis dalykas buvo laiko faktorius – kiek užtruks ne tik perduoti, bet tuos tankus parengti perdavimui, pažiūrėti, kur jie yra, tada mokyti ukrainiečius, sukurti visas logistines grandines. Ir dėl to tai atrodė ilgalaikiškesnio proceso dalis, trijų ar šešių mėnesių, gal ir ilgiau. Buvo mąstoma, kad reikia orientuotis į tai, kas yra čia pat, po nosimi, ir visus tuos ilgalaikiškesnius tikslus nustumti į ateitį. Šalia vyko ir politinės diskusijos. Buvo įvairiausių pasvarstymų, ar tankų perdavimas prisidėtų prie eskalacijos, kaip sureaguotų Rusija?
Jau į praeitų metų pabaigą matant, kad karas išsitęs ir nebus greitų sprendimų, atsirado ir kitos ginklų sistemos su ilgesne distancija, taip pat ir visa ukrainiečių karių mokymo programa (...), mes investuojame ilgesniam laikotarpiui į Ukrainos karinių pajėgumų didinimą.
Kodėl tiek užsitęsė? Galime konstatuoti, kad tai užsitęsė tiek, kad pridarė politinės žalos įvaizdžiui, mūsų patikimumui, greičiui. Bet tos kelios paskutinės savaitės tikrai nepagadins galutinio rezultato. Svarbiausia, kad tankai pasiektų Ukrainą (...).
Vakarų sąjungininkai planuoja karinės paramos tiekimą ilgesniam laikotarpiui ir žiūri į Ukrainos karinius pajėgumus ilgesnėje laiko perspektyvoje.
– Kitaip tariant, niekas nebesitiki, kad šitas karas greitai pasibaigs?
– Taip. Iš vienos pusės, tai reiškia, kad Ukrainai reikės ilgiau to, ką mes dabar tiekiame. Turėsime tą tiekimą ir palaikyti, o ne tai, kad davėme kažką, ir to gana. Yra artilerijos sistemos, bet jas reikia prižiūrėti, taisyti, atnaujinti, dalis jų jau yra ir sunaikinta, reikės duoti naujų, amunicijos reikia ir pan. Lygiai taip pat ir su kitomis ginklų sistemomis – reikia papildomų pajėgumų ilgesniam laikotarpiui.
Kitas dalykas – operacinis Ukrainos poreikis. Ukrainai reikia turėti pajėgumą, kumštį, kuris leistų manevruoti, kad galėtų vykdyti puolamąsias operacijas ir atsikovoti teritorijas. Tai tam tankas, iš ekspertinės pusės, yra reikalinga priemonė.
– Pastaruoju metu labai daug analitikų ir politikų kaip mantrą kartoja frazę: „Ukraina laimės.“ Bet atrodo, kad visi skirtingai įsivaizduojame, ką ta pergalė reiškia. Ar tai yra vasario 23-iosios, pernai metų, situacija, ar tai yra situacija prieš Krymo okupaciją, ar galbūt kažkam atrodo, kad taikos susitarimas ir teritorijų užšaldymas būtų jau laimėjimas. Kas mums, Lietuvai, yra Ukrainos pergalė? Ir kaip Jums dabar atrodo, žiūrint į Vakarų partnerius, ar yra tas bendras sutarimas?
– Vienas aspektas yra tikėjimas pergale, o kitas dalykas yra vertinimai, kur mes esame šiuo metu ir kokia yra būklė, ko mes galime toliau tikėtis, kas Ukrainoje būtų laikoma pergale, kokios būtų taikos sąlygos, ir kas vyksta Vakaruose. Visos šios temos yra šiek tiek persidengiančios.
Aišku, tas pozityvus lūkestis, kad bus pergalė ir ji bus mūsų pusėje, yra labiau emocinis, iš labiau tokios ištikimybės pusės, jis lemia sprendimus, kad mes remiame Ukrainą. Mes turėtume tą optimizmą išlaikyti, jis mus varo į priekį.
Tačiau reikia būti šiek tiek savikritiškiems, nes nė vienas ekspertas, nevaldantis informacijos apie tai, kokia yra Ukrainos pajėgų būklė, kur jos konkrečiai yra, net teoriškai nėra pajėgus teikti kažkokį vertinimą bent artimiausiam laikotarpiui, nes trūksta kritinių duomenų. Tai yra tiesiog neįmanoma arba tai yra įmanoma tiek, kad yra parengiami įvairiausi scenarijai ir jie visi turi vienodą tikimybę.
Vakarų sąjungininkai planuoja karinės paramos tiekimą ilgesniam laikotarpiui ir žiūri į Ukrainos karinius pajėgumus ilgesnėje laiko perspektyvoje.
Tada yra trečia tema, ką mes laikytume pergale. Ir čia jau remkimės apibrėžimu, kas yra karinė pergalė, ypač kai esi užpultas. Tai reiškia, kad priešininkas, pirma – yra savo tikslų visiškai nepasiekęs, kokie jie buvo iškelti, antra – tada jau mūsų pusėje, Ukrainos pusėje, turi būti išsikelti visi tikslai, kokius ji galėtų turėti, kad laikytų, jog ji nugalėjusi, kad yra pasiekusi savo. Tad vertinant iš tos būklės, kuri buvo iki vasario 24 dienos, yra akivaizdu, kad nepakanka situacijos atsukti į vasario 23-iosios padėtį. Vadinasi, mažiausiai Ukraina turėtų būti tarptautiškai pripažintose savo ribose ir savo teritorijoje, įskaitant ir Krymą. Tai čia yra ta pergalė.
Be to, kiekvieno karo pabaigos sąlyga, kad agresorius, ypač nugalėtas, turi kompensuoti, atlyginti nukentėjusiai valstybei padarytą žalą. Tad to tikėtis iš Rusijos pusės būtų natūralu (...).
Ką Vakarai matytų kaip pergalę? O čia mes matėme nemažai dinamikos. Dabar jau galėčiau drąsiau sakyti, kad mes galėtume visi sutarti, kas yra Ukrainos pergalė – kad Ukraina atkuria savo teritorinį vientisumą ir neleidžia atsirasti jokiems jai nepriimtiniems susitarimams, apribojantiems jos suverenitetą, apribojantiems jos galimybes jungtis į kokius nors aljansus.
(...) Kita yra dalis, aišku, susijusi su Rusija. Ką tai reiškia – Rusijos pralaimėjimas ar Rusijos nelaimėjimas? Na, atsakymai labai smarkiai varijuoja. Ir tai, turbūt, sukuria nerimo pagrindą, mums galvojant apie tai, kas bus po karo ir su kokia Rusija mes turėsime reikalų čia, Europoje ir net Eurazijoje.
– Kartais susidaro įspūdis, kad tų kritinių duomenų trūksta ir apie pačią Rusiją, nes iš kur tada atsiranda tokie svarstymai, kaip: tuoj sukils Rusijos visuomenė, jau tuoj, tuoj, tuoj Kremliuje kažkas pasikeis. Bet tie, kurie ilgą laiką gilinasi į tai, kas vyksta Rusijoje, ne per šiuos metus, bet per pastaruosius dvidešimt trejus metus, puikiai žino, kad viskas ėjo šio karo link. Visa filosofija buvo ant to pamato pastatyta, iš tikrųjų Rusija ir neslėpė savo ketinimų. Ypač po protestų 2011 metais visiškai aiškiai Kremlius ir visas Rusijos politinis elitas įvardijo priešą – Vakarai, Europos Sąjunga. Tai kodėl Vakarai iki šiol šį karą laiko tik Ukrainos karu? Ar visgi pamažu keičiasi mąstymas?
– Tai turbūt galėtume suvesti į sakinį, kurį ir prezidentas dažnai girdi savo susitikimuose: jūs buvote teisūs, reikėjo jūsų daugiau klausyti ir į jūsų nuomonę daugiau atsižvelgti. Man kiekvieną kartą tai išgirdus sukirba abejonė, kur konkrečiai ir ką teigdami mes buvome teisūs?
Ar mes buvome teisūs dėl to, kad Rusijos agresija, agresyvus elgesys su kaimynais nesibaigs ir kad jis yra užprogramuotas pačiame režime? Ar dėl to, kad mes matėme būtent Jūsų išvardintus siekius iš Rusijos pusės tiek Vakarų atžvilgiu, tiek savo kaimynų atžvilgiu? Ar buvome teisūs sakydami, kad Vakarų politika Rusijos atžvilgiu yra kontrproduktyvi ir net pavojinga patiems, tai yra Vakarų priklausomybės nuo Rusijos didinimas, tam tikras nuolaidžiavimas, tikėjimas, kad mūsų ekonominiai santykiai transformuosis į politinius pasiekimus. Ar dėl to buvome teisūs, kad buvusi santykių su Rusija vizija ir tas tikėjimas, kad liberali prekyba ir panašūs įvairūs įsitraukimai galės transformuoti Rusiją, buvo nepagrįsti ir kad visa tai žlugo?
(...) Kita yra dalis, aišku, susijusi su Rusija. Ką tai reiškia – Rusijos pralaimėjimas ar Rusijos nelaimėjimas? Na, atsakymai labai smarkiai varijuoja.
Vienas iš labiausiai mane nustebinusių dalykų buvo tas, kad Vakaruose lyderiai, konkretūs žmonės, kurie kalbėjosi ir su pačiu Putinu, ir kiti, kurie kalbėjosi su jo režimo atstovais, užsienio reikalų ministru ir kitais, ypač tuo labai įtemptu laikotarpiu prieš pat prasidedant karui, yra tikrai šokiruoti ir nustebę melo, kurį jie išgirdo ir kaip jiems į akis buvo teigiami visiškai priešingi dalykai. Jie yra šokiruoti, kad dienas, savaites prieš Putinas tikino, kad jis to nedarys (nepuls Ukrainos – LRT.lt). Vis dėlto, nebuvo iki galo pažinta, su kuo turime reikalą, kad kitoje pusėje melas yra norma ir tai yra vienas iš įrankių.
Kalbant dėl Rusijos ketinimų Ukrainos atžvilgiu, galbūt čia ir išsiskyrė tam tikras mūsų vertinimas dėl ateities. Mes teigėme, kad politine prasme viskas juda karinio sprendimo link, nes buvo akivaizdu, kad iš Rusijos pusės išnaudotos visos priemonės Ukrainos valdžiai ar politinei krypčiai pakeisti. Ukraina darėsi vis savarankiškesnė ekonomine, energetine, politine prasme. Ir prezidentas Zelenskis atėjo su siekiu išspręsti klausimą su Rusija. Savo siekiamą rezultatą Putinas apibrėžė ne kartą, taip pat ir savo žymiajame straipsnyje apie Ukrainos politinį elitą ir Ukrainos kaip valstybės ateitį.
Ir mes visa tai priėmėme kaip tikras intencijas ir tikrą ketinimą. To politinio ketinimo ignoravimas Vakaruose, aš esu įsitikinęs, buvo didelė klaida. Taip, iš Putino pusės būdavo daug melo, bet atskirais etapais mes tikrai išgirdome tikrą intenciją.
Tai dabar, žiūrint į ateitį, negalime vėl suklysti dėl Rusijos intencijų Vakarų atžvilgiu. Ir vėl buvo visiškai šviežias Rusijos prezidento pasakymas, kaip Europa turės atkurti savo suverenitetą. Viskas vėl susiveda į tą patį, pagrindinis tikslas yra nukirsti transatlantinį ryšį, išstumti JAV iš Europos interesų prasme, karine prasme ir visomis kitomis prasmėmis, pakeisti realią geopolitinę situaciją, pakeisti architektūrą. Ir čia niekas nesikeičia. Kaip jie 2021 metų pabaigoje atėjo su savo ultimatumų ir reikalavimų sąrašu, ką turi daryti NATO ir kaip turi savo viduje organizuotis, akivaizdu, kad ta pati linija ir išlieka.
Vienas iš labiausiai mane nustebinusių dalykų buvo tas, kad Vakaruose lyderiai, konkretūs žmonės, kurie kalbėjosi ir su pačiu Putinu, ir kiti, kurie kalbėjosi su jo režimo atstovais, užsienio reikalų ministru ir kitais, ypač tuo labai įtemptu laikotarpiu prieš pat prasidedant karui, yra tikrai šokiruoti ir nustebę melo, kurį jie išgirdo ir kaip jiems į akis buvo teigiami visiškai priešingi dalykai.
Taip, Ukraina yra tų ketinimų dalis. Dėl to klaidinga manyti, kad šis karas yra tik Rusijos ir Ukrainos santykiai. Tai yra kita klaida, kurią daro sprendimų priėmėjai Vakaruose, mąstydami, kaip čia viską išspręsti. Kodėl šitie svarstymai yra svarbūs? Todėl, kad po to jais ir remiamasi politiniuose sprendimuose. Ir nesutarus dėl svarbiausių postulatų, kas čia įvyko, kodėl tas karas įvyko, ko Rusija siekia ir kaip jis pasibaigs, kokia bus Rusija, mes nesutarsime dėl veiksmingos politikos.
Taigi mes vis dar esame teisūs tam tikruose dalykuose. Mes esame nuoseklūs. Mes neįrodinėjame kažko naujo.
– Vienas iš žymiausių užsienio politikos klausimų yra priskiriamas Henriui Kissingeriui, jis skamba taip: kam reikėtų skambinti, jeigu norėčiau paskambinti Europos Sąjungai? Norėčiau tą klausimą perfrazuoti: kur gi Vakarų Europa skambindavo, norėdama paskambinti Rytų Europai? Ar ne tai pačiai Rusijai? Gal reikėjo kalbėtis ne su Putinu, o paskambinti į Vilnių, Varšuvą? Ar tai keičiasi, ar užsipildo ta anksčiau lyg tuščia erdvė tarp Berlyno ir Maskvos?
– Taip, tai akivaizdu, kad buvo ir, deja, vis dar išlieka toks arogantiškas priėjimas prie to, kaip mes plėtojame santykius ir kaip juos ateityje reikėtų plėtoti. Neva istoriškai yra ilgesnis darbo su Sovietų Sąjunga pažinimas, darbo su Rusijos elitu, matymas, kad turbūt yra didesni, platesni interesai ir platesnis interesų lauko supratimas. Galbūt kitos valstybės Vidurio ir Rytų Europoje yra labiau susikoncentravusios į vien tik saugumo ar priklausomybių klausimus, o klausimų spektras yra platesnis.
(...) Atrodo, tai buvo ne tiek apie mus, kad mes esame maži, nereikšmingi, bet kiek buvo pervertintas Rusijos vaidmuo, Rusijos veiksnys su ja besiribojančiose valstybėse, kad be Rusijos neišspręsi tam tikrų klausimų. Tai turbūt irgi yra Rusijos informacinio karo ir skleidžiamos žinios pasekmė, kad ji čia sprendžia, kad jūs be Rusijos nieko nepadarysite. Vėl grįžtame prie tų pačių konfliktų ir įšaldytų konfliktų, nes tai yra problemų sukūrimas kaimyninėse šalyse, kurių raktas yra Maskvoje.
Viskas vėl susiveda į tą patį, pagrindinis tikslas yra nukirsti transatlantinį ryšį, išstumti JAV iš Europos interesų prasme, karine prasme ir visomis kitomis prasmėmis, pakeisti realią geopolitinę situaciją, pakeisti architektūrą.
Čia aš nesudėčiau visko vien tik į tą krepšelį, kad jau suklydote, kad pasirinkote ne tuos draugus. Buvo ir Rusijos aktyvus veikimas. Mes nuolat sakėme, kad negalime ignoruoti tos aplinkybės, kad pati Rusija sukūrė problemas ir laiko jus įkaitais, ir kad reikėjo kitaip elgtis. Tai dar viena klaida, kurią padarė Vakarai (...). Ir tų klaidų virtinė leido Rusijai tik augintis sparnus ir daryti savo išvadas apie mus. (...)
(...) Sakykime, Baltijos valstybės rodomos kaip JAV pleištas čia, Europoje, kuris kelia problemų, o sprendimas neva būtų tiesiog amerikiečių išstūmimas lauk, karine prasme taip pat. Ta schema yra nekintanti, sudaranti sąlygas visam ekonominiam, politiniam ekspansionizmui, tam tikros įtakos sklaidai, interesų užtikrinimui, buferio formavimui.
Dėl to visos mūsų priemonės, ne tik karinės, bet ir tai, ką mes darėme Lietuvoje – energetikoje, ekonomikoje, politikoje, įvairiausių organizacijų lygmeniu, tiesiog atsikapodami visus ryšius nuo Rusijos, buvo lygiai taip pat efektyvios, kaip ir tos didesnės schemos.
– Kalbant apie Baltijos šalis, iš tikrųjų, atrodo, Rusija turi kažkokį fanatizmą mūsų atžvilgiu ir kartais prasilenkia labai stipriai su logika, nors jiems tai nėra problema. Aš kalbu apie tai, kad jie iš vienos pusės sako, kad Baltijos šalys mažos, nereikšmingos, niekam neįdomios, jų niekas neklauso. Iš kitos pusės, kiekvienas mažiausias Baltijos šalių sprendimas yra sutinkamas su didžiule isterija, grasinimais ir panašiai. Dabar centras „Levada“ paskelbė apklausą, kad Rusijos žmonės Baltijos šalis laiko grėsme. Kaip manote, iš kur atsiranda tas toks didžiulis dėmesys būtent mums? Ar tik dėl to, kad mus mato kaip sėkmės istoriją?
– (...) Čia turbūt yra kelios priežastys. Viena aišku, kad nebus taip, kad mus užmirš iš viso, net jeigu mes atsisakytume savo užsienio politikos, jeigu mes iš viso atsisakytume savo aktyvumo ir tikėtumėmės, kad gal mus pagaliau užmirš ir prie mūsų nelįs – taip nebus. Šitas dėmesys iškyla iš imperializmo, iš noro kontroliuoti ir dominuoti, ir išeiti, bent jau interesų prasme, iki Baltijos jūros. Tai yra tiesiog užprogramuota režimo elgesyje.
Kitas dalykas yra tai, ką mes darome. Mūsų politika Aljanse, mūsų politika europinėje šeimoje. Dirbant su partneriais, mūsų politika Rytų kryptimi yra prieštaraujanti Rusijos interesams ir daranti, turbūt jiems taip atrodo, daugiau žalos, negu tai, ką mes darome čia, namuose. (...) Kad ir kurią atkarpą paimtume, tai tikrai būtų ne vienas ir ne du pavyzdžiai, kaip mums pavyko išlaikyti tam tikrą kietos politikos nuoseklumą (...).
Atrodo, tai buvo ne tiek apie mus, kad mes esame maži, nereikšmingi, bet kiek buvo pervertintas Rusijos vaidmuo, Rusijos veiksnys su ja besiribojančiose valstybėse, kad be Rusijos neišspręsi tam tikrų klausimų.
Mes esame tas balsas, kuris sako, kuris primena, kas čia yra, kokie turėtų būti principai, primena apie žmogaus teises, primena apie užšaldytus konfliktus, apie nuolatinę destrukciją. Todėl reikia rodyti Baltijos šalis kaip vieno klausimo šalis, politinį elitą kaip nestabilų, kaip užsiciklinusį Rusijos klausimu, tam, kad diskredituotų mūsų žodžius šioje srityje. Kartais jiems pavykdavo, reikia atvirai pasakyti.
Kita sritis yra, aišku, mūsų bendradarbiavimas su Rytų partnerystės šalimis, ta pačia Ukraina, Moldova. Tai yra mūsų pagalba joms stiprinti savo demokratinius institutus, stiprinti savo bendradarbiavimą su Vakarais, pagalba dėl integracijos. Tai yra nuoseklus keliasdešimties metų darbas, bandymas nukirsti Rusijai bet kokias galimybes čia daryti didesnę įtaką.
Lietuvoje pirmieji susikūrėme tam tikrus modelius dėl informacinės politikos ar atsako į ją, vykdėme įvairiausius projektus su pilietine visuomene, dėl energetinės nepriklausomybės įtvirtinimo, įrodėme, kad tai yra padaroma ir kad tai galima pasiekti.
Todėl reikėjo sukirsti šitą politiką, parodyti ją kaip nesėkmingą. Daug yra priežasčių, kodėl mes buvome taikinyje.
– Prieš keletą metų teko dalyvauti viename susitikime, kuriame dalyvavo ir JAV politikas Johnas McCainas, jis pasakė tokią frazę: „Baltijos šalys yra geopolitinis stebuklas.“ Kai prasidėjo karas Ukrainoje, žmonės pradėjo kalbėti apie tai, kad yra stebuklas, jog įstojome į NATO. Anne Applebaum viename savo straipsnyje rašė, kad, jos nuomone, kadangi po Sovietų Sąjungos subyrėjimo dauguma patikėjo fukujamiška istorijos pabaiga, Baltijos šalys buvo priimtos į NATO su mintimi, kad niekada neateis ta diena, kai reikės jas ginti. Ir nors JAV prezidentas ne kartą pakartojo, kad ginsime kiekvieną NATO centimetrą, bet vis išlenda pasisakymų, kurie sukelia abejones – naujausias yra čekų politiko A. Babišo. Kaip Jūs jaučiate iš visų susitikimų su partneriais, ar tas įsipareigojimas iš tiesų nepajudinamas?
– Šiuo metu aš galiu pasakyti, kad visiškai nėra jokių abejonių dėl kolektyvinės gynybos įsipareigojimų, dėl penktojo NATO straipsnio suveikimo. Tokia politinė valia būtų.
Tai, žinoma, turi būti pagrįsta labai labai konkrečiais pajėgumais, planais, tie planai turi būti ištreniruoti ir mes turime turėti ir čia ant žemės daugiau pajėgumų.
Dabar ta kietoji gynyba yra daug svarbesnė tema, negu kaip buvo tada, kai mes stojome į NATO. Kontekstas buvo kitas. Tai buvo tos pačios demokratijos konsolidavimas, euroatlantinės erdvės konsolidavimas politine prasme, NATO saugumo skėčio išskleidimas tam, kad ir ekonominis vystymasis galėtų vykti lengviau. (...) NATO plėtra buvo taip pat susijusi ir su šios erdvės stabilizavimu.
Mes esame tas balsas, kuris sako, kuris primena, kas čia yra, kokie turėtų būti principai, primena apie žmogaus teises, primena apie užšaldytus konfliktus, apie nuolatinę destrukciją.
(...) Dabar po šitų didelių sukrėtimų grįžtame į kolektyvinę gynybą, stiprinamės ne tik savo pasienį, bet visi stiprinamės tam, kad NATO iš tikrųjų būtų plieninė organizacija, niekam nepaliekanti jokių abejonių dėl savo pajėgumų. Dėl to ta raida keitėsi.
(...) Ar buvo stebuklas, kad mums pavyko įstoti? Daug parametrų čia sukrito į vieną vietą, (...), ir Rusija buvo kitokia, Vakarai buvo šiek tiek kitokie. Galbūt kaip atskiras veiksnys, kad buvo nemažai vizionierių Vakaruose, kurie patikėjo, kad viskas galėtų pavykti. Dabar, kai jau viskas pavyko, mes galime sakyti: žiūrėkite, turite pavyzdį, įrodantį, kad tai veikia. Tuo metu tokių pavyzdžių gal buvo šiek tiek mažiau.
– Mano klausimas gal kiek paradoksaliai nuskambės, bet ar šiandien Lietuva yra saugesnė, nei ji buvo prieš vasario 24 d.? Na, iš vienos pusės, Rusija kaip ir atskleidė savo tikrąjį veidą, kurį mes ir taip matėme. Iš kitos pusės, Rusija šiuo metu yra nukraujavusi ir neturi tokių pajėgumų, kuriuos turėjo prieš vasario 24 d., dar turint omenyje, kad ir NATO pagaliau pasakė, kad Rusija nėra joks mūsų partneris. Tai kaip tas Lietuvos saugumas dabar atrodo?
– Dėl pačios karinės tiesioginės grėsmės, kurią apibrėžtume per planuojamus karinius veiksmus prieš Lietuvą ar mūsų kaimynines valstybes, tai galime pasakyti, kad yra daugiau aiškumo, apibrėžtumo, todėl pačiu artimiausiu laikotarpiu ta (karinių veiksmų – LRT.lt) tikimybė yra maža. Šituo klausimu, sakyčiau, kad taip, mes esame geresnėje situacijoje.
Tačiau vertinant saugumo situaciją, visą grėsmių spektrą, nėra geriau. Prieš vasario 24 dieną buvo tikrai nemažai neapibrėžtumo dėl to, kad mes nežinojome, kaip išsirutulios karas, mes nežinojome, kiek jis užtruks, mūsų vertinimai buvo, čia visi Vakarai pripažįsta, skeptiškesni dėl Ukrainos galimybių atlaikyti. Rusijos ultimatumai ir reikalavimai vis dar buvo galiojantys Vakarams.
Šiuo metu aš galiu pasakyti, kad visiškai nėra jokių abejonių dėl kolektyvinės gynybos įsipareigojimų, dėl penktojo NATO straipsnio suveikimo. Tokia politinė valia būtų.
Dabar mes turime sugriuvusią saugumo architektūrą. Mes turime kitokį Baltarusijos statusą, negu kad buvo prieš karą, – ir su pajėgomis, ir su viskuo. Mes turime bendrą nestabilumą, didžiulę įtampą tarp Vakarų ir Rusijos, agresyvesnį elgesį iš Rusijos pusės. Dėl to niekaip nesutiksiu, kad mes esame geresnėje saugumo situacijoje. Saugumo situacija yra daug labiau pažeista ir turbūt nė viena valstybė nesijaučia saugesnė šiandien.
Bet yra ir galimybių langas ją iš esmės pagerinti. Ir tai, ką jūs sakote dėl tos pačios NATO požiūrio į Rusiją, atlieptų tai, ką mes sakėme, kad pagrindinė NATO grėsmė yra Rusija, kuri tikrai savo planuose numačiusi ilgalaikę karinę konfrontaciją arba ilgalaikę įtampą su Vakarais. Tai taip, tas pasitvirtino, ir mes turime galimybių langą pagerinti savo situaciją.
– Ar didelis neapibrėžtumas saugumo architektūroje ir yra viena iš priežasčių, kodėl Kinija neskuba padėti Rusijai kare? Turiu omenyje, kad ir Kinijai tas neapibrėžtumas, kaip pasibaigs karas, kai Rusija nuolat grasina ir branduoliniu ginklu, tampa visiškai nenaudingas, šis karas visiškai nenaudingas. Ir tarkime, jiems būtų naudinga, kad Vakarai susilpnėtų, bet atsitiko visiškai atvirkščiai. Kaip matote Kinijos vaidmenį, kokių signalų gaunate?
– Apskritai, ieškant valstybių ar lyderių ir atskirų asmenų ar net kompanijų, kurioms yra naudingas šitas karas, reikėtų gerai įtempti mąstymą... Aišku, rastume, kas jį išnaudoja. Žinome ir valstybių, kurios padeda apeiti sankcijas, kurios ieško galimybių sublizgėti ir panašiai. Bet kalbant apie Vakarus, kalbant apie struktūrinius globalius žaidėjus, tai niekam šis konfliktas nėra naudingas. (...)
Vykstantys procesai yra absoliučiai unikalūs, mes nerasime tokio atvejo, kuris buvo prieš tai. Žinoma, Kinijai šis karas kelia didelį susidomėjimą, jie žiūri, kaip toliau elgsis Vakarai. Vakarai atranda patys save, Vakarai transformuojasi, Vakarai nebijo būti aštresni, griežtesni. Vakarai elgiasi taip, kaip niekas neprognozavo. Šiuo elgesiu taip pat siunčiama žinia ir Kinijos režimui, kaip galėtų atrodyti įtampos slopinimas ar konflikto sprendimas, jeigu jis atsirastų kitoje vietoje.
Mes turime galimybių langą pagerinti savo situaciją.
Tačiau negalime ignoruoti ir to, kad politinė ir kitokia parama Rusijai yra. Taip, karinė parama yra atskira tema. Matome Kinijos paradoksaliai pozityvų veikimą ir galimos branduolinės eskalacijos klausimu, nes tai jau būtų dar kitas etapas, su labai didele tikimybe, kad baigtųsi visiems labai žalingai.
(...) Dėl to mūsų kryptis turėtų būti irgi daugiavektorinė. Mūsų, kaip Vakarų. Turėtume ne tik galvoti apie tai, ką mes darome Vakaruose, konsoliduojamės ir stiprinamės ten, kur matome poreikį ir remiame Ukrainą, taip pat ir remiame kitas valstybes, kurios arba patiria, arba potencialiai galėtų patirti Rusijos spaudimą ir įvairias įtakos priemones. Bet lygiai taip pat einame ir pas savo demokratinius partnerius kitose pasaulio dalyse, matydami, kad dabar yra tas metas, kai visiems reikia konsoliduotis.
– Tai gal Lietuvos politika Taivano atžvilgiu buvo visiškai logiška? Jeigu, tarkime, galvotume, kad tai yra demokratijų ir autokratijų karas? Nes tikrai daug kritikos buvo Lietuvoje dėl to. Galbūt dabar viskas kitaip atrodo?
– Išskyrus atskirus elementus, mūsų politika Taivano atžvilgiu nebuvo unikali, vienetinė, kokios pasaulis dar nebuvo regėjęs. Tų santykių plėtojimas, nuo įvairiausių technologijų, ekonomikos iki prekybos, su kitomis valstybėmis vyko.
(...) Mūsų nacionalinio saugumo strategija, kuri irgi tam tikru požiūriu pirmeivė, žiūrint dabar į keičiamas Vakarų ir kitų šalių strategijas, yra viename iš kraštutinių visos amplitudės taškų. Mes save tikrai apsibrėžiame kaip demokratinę valstybę, kuri mato visas nedemokratines valstybes kitoje pusėje. Nežinau kitų šalių pavyzdžių, bet tikiu, kad jų yra, kurios save taip pozicionuotų. Kitų šalių strategijose paprastai yra tam tikri niuansai, kaip JAV strategijoje, kur yra tam tikra autoritarinių valstybių gradacija.
Vykstantys procesai yra absoliučiai unikalūs, mes nerasime tokio atvejo, kuris buvo prieš tai.
Mes labai sąmoningai ištransliuojam pasauliui, kad mūsų pasaulėvoka yra tokia – yra demokratijos ir yra ne demokratijos, ir mes demokratijas puoselėjame. Tai natūralus ėjimas į kitas pasaulio demokratijas, vertybinis susiejimas.
Ar daug mes turime šalių, taip pat ir visiškai greta, kurios tokiu būdu kurtų savo santykius su kitu pasauliu? Jų daug nėra. Nes tam reikia atsakyti sau į klausimą, teikiant pavyzdį ne Rusijos ar Baltarusijos, bet teikiant pavyzdį Kinijos ar kitų autoritarinių režimų kitose pasaulio šalyse.
Ir čia tada visas vertybinis pamatas pradeda šiek tiek klibėti, nes atsiranda tada: na, taip, bet... Šia prasme esame grynuolis.
– Šiemet Lietuvoje vyks labai svarbus renginys, turbūt vienas iš svarbiausių apskritai Lietuvos istorijoje – Vilniaus NATO viršūnių susitikimas. Dažnai kalbama apie pasiruošimą, apie logistiką, bet šiek tiek mažiau apie turinį. Mano klausimas yra labiau apie mūsų vidaus politiką: ar mūsų institucijos tarpusavyje jau yra iš esmės sutarusios, ko mes, Lietuva, norime iš šito susitikimo?
– Tikrai taip. Dabar vykstantis tikrai intensyvus koordinavimas ir bendradarbiavimas tarp visų įsitraukusių institucijų turinio prasme yra puikiai veikiantis. Tikrai jokių priekaištų jam negalėčiau turėti. Tai, kaip mes keičiamės informacija, deriname pozicijas ir veiksmus, turime aiškiai visiems vienodai suprantamus prioritetus, net nėra niuansų.
(...) Orientuojamės į atgrasymą ir gynybą. Tai yra mažiausiai Madride užsikeltos kartelės įgyvendinimas. Taip pat į konkrečius sprendimus, kur pas mus žiojėja spragos, kaip su tam tikrų pajėgų priskyrimu, taip pat ir su oro gynybos sistema. Dirbame ir su vizija, kaip mes toliau kaip aljansas plėtosimės. Visiems tiems dalykams mes turime labai konkrečius poreikius.
Mes labai sąmoningai ištransliuojam pasauliui, kad mūsų pasaulėvoka yra tokia – yra demokratijos ir yra ne demokratijos, ir mes demokratijas puoselėjame.
Žinoma, neužsidarome vien tik savo šalyje. Turime ir platesnį paveikslą, jau iš NATO perspektyvos žiūrint. Aš jau net nekalbu apie paramą Ukrainai ir santykius su Ukraina, bet plačiau geografiškai žiūrime į Azijos šalis, į pietines šalis. Mes tikrai girdime ir brandžiai priimame pasakymą, kad NATO nebėra vien tik į Rytus orientuota organizacija. Mes sakome, taip, kolektyvinė gynyba turi būti 360 laipsnių, visu perimetru.
– Ar nebūtų simboliška, kad visoje šitoje istorijoje, prasidėjusioje nuo Vilniaus Rytų partnerystės susitikimo 2013 m., kai Viktoras Janukovyčius visgi nepasirašė Asociacijos su ES sutarties, ir po to įvyko Maidanas ir kiti įvykiai, būtų padėtas taškas čia pat, Vilniuje, ir Ukraina būtų pakviesta į NATO? Ar matote tokių galimybių?
– Šiuo metu tos galimybės yra apribotos daug veiksnių, kurie dar gali pasikeisti. Mes optimizmo turime, bet vienas iš veiksnių bus situacija mūšio lauke. Tai yra faktas, šiek tiek jau apčiuopiamesnis, kaip atrodys artimiausias laikotarpis. Taip pat reikalingi tam tikri mūsų kolegų kitose sostinėse atsakymai. Tai yra didelis darbas. Ir iš tikrųjų grįžti vienu žingsneliu atgal ir kalbėti ne apie konkrečius praktinius dalykus, dėl kurių mes galėtume sutarti, bet apie pamatinius dalykus.
Čia ir prezidento vaidmuo yra svarbus. Aiškinti, kad būsima euroatlantinė architektūra negali likti su kažkokiomis neapibrėžtomis teritorijomis ar su paliktomis įtakų zonomis. Ji turi turėti labai aiškų atskyrimą – kad visi, kurie nori būti Vakarų dalimi, kurie nori plėtoti demokratijas, plėtoti taikius santykius ir plėtoti ekonominės gerovės bazę, jiems tai turi būti leista. Mes negalime palikti kažko užribyje ir dėl to mes turime sutarti. Jeigu mes dėl to sutarsime, Ukrainos narystės NATO klausimas tikrai taptų techniniu. Spręstume kada, kaip ir panašiai.
Šios misijos prezidentas imasi ir jau dabar tai daro, ketina ir toliau dirbti su lyderiais. (...) Negalime ignoruoti, kad politinio suartėjimo tarp Ukrainos ir NATO poreikis yra čia, tiesiog prieš mūsų akis.
– Kalbant apie Rusijos atvejį, taip pat turime labai daug neapibrėžtumo. Vieni sako, kad bus kaip su nacių Vokietija, per kažkiek laiko rusai supras, ką padarė, bet pamirštama paminėti, kad Vokietija buvo nukariauta ir okupuota, to greičiausiai nenutiks su Rusija. Kiti sako, kad nepaisant to, kad Rusija nukraujavo, susilpnėjo, tai vis tiek bus agresyvi valstybė, kartu su Baltarusija, prie mūsų durų. Koks jūsų požiūris, ko mes galime laukti artimiausiu metu būtent Rusijoje? Ir jeigu turėsime gyventi šalia agresyvios kaimynės, kam turime ruoštis? Kokias vidines problemas išspręsti?
– Ką visi turėtų suprasti, bent jau Lietuvoje, tai man atrodo visiškai akivaizdu, kad bet kokiems santykiams plėtoti būnant Rusijos pašonėje yra būtinas kietasis saugumas. Jis turi būti užtikrintas daugiasluoksniu nacionaliniu lygiu ir per įvairiausius kolektyvinės gynybos įsipareigojimus.
Ateityje, kurią aš galiu įsivaizduoti, nes neturiu jokių iliuzijų dėl pokyčių Rusijoje, mes turėsime turėti kietąjį karinį saugumą ir tam turėsime išleisti tikrai daugiau pinigų, negu dabar išleidžiame. Ir tai bus sąlyga, tiesiog natūrali sąlyga, mes už tai turime sumokėti.
Yra ne viena valstybė, kuri taip gyvena ir dėl to ten neįvyksta kažkokia visuomenės militarizacija, konstitucinis režimas dėl to nepasikeičia. Aš vis girdžiu tokių pacifistų balsų, kurie sako, kad visa tai transformuos valstybę į blogąją pusę. Ne, to nebus, nes jeigu mes norėsime būti valstybė – nepriklausoma, su savo suverenitetu, – mes turėsime tai padaryti. Saugumas turės būti kietas ir tvirtas.
Lygiai taip pat mes esame suinteresuoti, kad ir kaimyninės valstybės, mūsų sąjungininkai, būtų toje pačioje būklėje, kad jos būtų irgi tvirtos ir saugios, ir kad mes neturėtume nė vienos silpnos grandies. Ir čia ne tik rytinis flangas, visas aljansas turės būti plieninis.
Iš tų pozicijų išeina, kad mums nereikės ties kiekvienu žingsniu tūpčioti ir žiūrinėti, ar kažkokie sprendimai nesukelia kažkokių pasekmių mums, įtampų karine prasme. Tada galėsime plėtoti daug saugiau santykių, lygiai taip pat kurti architektūrą su tais, kurie neturi tokių pačių vertybių kaip mes.
Ateityje, kurią aš galiu įsivaizduoti, nes neturiu jokių iliuzijų dėl pokyčių Rusijoje, mes turėsime turėti kietąjį karinį saugumą ir tam turėsime išleisti tikrai daugiau pinigų, negu dabar išleidžiame. Ir tai bus sąlyga, tiesiog natūrali sąlyga, mes už tai turime sumokėti.
Ką dar reikės kaip bazę pasidaryti, kaip absoliučią higieną įsivestume, ne tik Lietuvoje, bet ir kitose šalyse, – modelį, kuris neleidžia prasiskverbti įtakoms kitose, ne tik karinėje srityje – politinėje, ekonominėje, energetinėje, kultūrinėje, informacinėje, kibernetinėje. Visą tą spektrą reikės laikyti švarų nuo bet kokių įtakų. Mes matydavome paradoksą, kad apie Rusijos įtakas kalbėti būdavo sunku, kažkodėl buvo lengviau kalbėti apie Kinijos įtakas tam tikriems jautriems strateginiams sektoriams.
(...) Kalbant apie visuomenės paveikumą ir apie visuomenės grupių tam tikrą prielankumą, tai yra valstybingumo ir pilietinės visuomenės stiprinimo darbas. Ir čia nėra vieno recepto, kurį mes galėtume eksportuoti į visas puses.
Taip, liūdna, bet šiandien Lietuvoje yra per didelė grupė žmonių, manančių, kad ir karas Ukrainoje prasidėjo visai dėl kitų priežasčių, negu kad mes dabar aptarėme, tiki sąmokslais, kad tokiu būdu vyksta JAV įtakos sustabdymas ir panašiai. Mes negalime ignoruoti, kad tokios nuomonės yra, jas reikia traukti į paviršių, apdirbinėti ir tiesiog paneiginėti, nes jos stovi ant melagingų pamatų, labai dažnai suręstų Rusijos.
