Paaiškėjus, kad „MG grupės“ politinės korupcijos byloje visi kaltinamieji buvo išteisinti, buvęs Konstitucinio Teismo (KT) pirmininkas Dainius Žalimas mano, kad politinės korupcijos bylų perspektyvos Lietuvoje yra liūdnos. „Apskritai toks įspūdis, kad įrodinėjimo kartelė pirmoje instancijoje yra užkelta tiek, kad prieštarauja elementariems proto principams“, – laidai „Dienos tema“ sako D. Žalimas.
„Dienos temoje“ – pokalbis su buvusiu KT pirmininku D. Žalimu ir Liberalų sąjūdžio frakcijos seniūnu Eugenijumi Gentvilu.
– Pone Gentvilai, 2016 metų debatuose per „Žinių radiją“ sakėte: „Dėl E. Masiulio jaučiuosi šlykščiai, mūsų draugystė nutrūko.“ Eisite atsiprašyti dabar buvusio kolegos su buteliu?
E. Gentvilas: Jeigu draugystė nutrūko, tai aš tikrai nesiekiu jos atnaujinti. Taip, mudu buvom susitikę po gegužės 12-osios, turbūt, du kartus. Ir, deja, draugystė taip nutrūko. Ne mano reikalas jį kaltinti, ne mano reikalas jį smerkti. Mano reikalas buvo kalbėti apie Liberalų sąjūdį ir buvau įsitikinęs, ir esu įsitikinęs, kad Liberalų sąjūdis, kaip partija, su šita istorija – dėžutės, butelio, pinigų – neturi nieko bendra. Tą patį šiandien pasakė ir teismas. Kalbėti apie kitus šitos bylos epizodus, ypač Darbo partiją arba E. Masiulį, R. Kurlianskio tarpusavio santykius aš nepajėgus.
Tiesiog nedalyvavęs tuose procesuose, kaip ir visa partija, aš turiu susilaikyti nuo komentarų apie kitus bylos epizodus, mano reikalas kalbėti apie Liberalų sąjūdį. O Liberalų sąjūdis kaltinamajame akte nebuvo paminėtas, išskyrus pusantros eilutės tekstą, kuris skamba šitaip:
Liberalų sąjūdžiui pareikšti įtarimai, susiję su galimai neteisėta vienasmenio partijos valdymo organo, partijos pirmininko E. Masiulio, galimai nusikalstama veikla.“ Štai tiek istorijos, tuo labiau, kad ir teismo proceso metu per 4-erius metus partijos organų ir likusių kitų partijos institucijų veikla niekaip nebuvo analizuojama.
– Kaip jūs manote, ar prokuratūra turėtų skųsti šį nuosprendį? Nes, anot jūsų paties, jeigu tiksliai cituoju, „gali išlįsti dar daugiau kaltintojų darbo broko“?
E. Gentvilas: Jeigu manęs klausiat, tai ne man prokurorui nurodinėti. Aš nesu jo patarėjas, aš labai skeptiškai vertinau kaltinamajame akte surašytus trūkčiojančių įrašų pagrindu pateiktus kaltinimus. Pirmiausia kaltinimus Liberalų sąjūdžiui, čia aš galiu kvalifikuotai pasakyti, kad mums taikomi kaltinimai yra nepagrįsti arba perkelti iš vienasmenio partijos valdymo organų, partijos pirmininko veiklos. Kitų kaltinimo akto epizodų aš negaliu komentuoti, nežinau, kas ką tarėsi, kas ką kalbėjo.
– Ar matote pono E. Masiulio tolesnę ateitį su Liberalų sąjūdžiu po šio nuosprendžio?
E. Gentvilas: Žinot, Liberalų sąjūdis patyrė milžiniškus reputacijos smūgius, o Eligijus Masiulis dar didesnius patyrė. Mes, kaip partija, išsilaikėme, taip sakant, galvą virš vandens paviršiaus išlaikėme. Ir dvejus rinkimus po šitos istorijos mes perkopėme 5 proc. barjerą. Dabar sunku pasakyti, kiek mes praradome, kiek mes nukraujavome. O Eligijaus Masiulio tai tikrai, taip sakant, politiko reputacija yra sutrypta. Ir, tiesą sakant, trypiama ir šiandien. Nes kažkas, nepatenkintas teismo sprendimu, vis tiek leidžia sau sakyti: „Iš vienos pusės E. Masiulis kaltas, bet nepasodintas, iš kitos pusės – teismas korumpuotas“ ar panašiai. Aš susilaikyčiau nuo tokių vertinimų, bet politikams reputacija yra kartais svarbesnis dalykas negu kiti reikalai.
– Eligijus Masiulis sakė, kad pinigus iš R. Kurlianskio skolinosi investicijoms į nekilnojamąjį turtą. O R. Kurlianskis sakė, kad rėmė liberalo politinę veiklą, nes šis jam patiko. Pone Žalimai, jeigu šis pirmos instancijos teismo sprendimas toks ir liks galutinis, kokias jūs matote politinės korupcijos bylų perspektyvas Lietuvoje? Nebūtinai politines, tiesiog korupcijos bylas?
D. Žalimas: Tiesą sakant, aš manau, kad tos perspektyvos bus tikrai gana liūdnos. Aišku, čia dabar per anksti vertinti, nes tai viso labo pirmos instancijos teismo sprendimas.
Bet man apskritai toks įspūdis, kad įrodinėjimo kartelė pirmoje instancijoje yra užkelta tiek, kad prieštarauja elementariems proto principams. Nes patikėti tuo, kad tie pinigai buvo, pavyzdžiui, paskolai arba kokiems nors kitiems asmeniniams tikslams, manau, kad tikrai būtų gana sudėtinga. Apskritai, kaip pabrėžia tarptautiniai ekspertai, pavyzdžiui, Greco komitetas Europos Taryboje, kad korupcijos bylose labai dažnai tenka remtis netiesioginiais įrodymais. Ko gero, čia net ir
mes matome nemažai tiesioginių įrodymų, tai yra tie patys pinigai ir daugelis kitų dalykų, įrašų, galų gale paskolos raštelis, atsirandantis po 4 mėnesių. Kas gali patikėti šita versija? Bet teismas kažkodėl patiki. Jeigu bus išlaikytas būtent toks įrodinėjimo kartelės lygis, matyt, kad reikės nebent ironiškai didžiuotis, kad Lietuva yra šalis be politinės korupcijos.
– Teisme buvo pasakyta, kad, apibendrinusi įrodymų vertinimą, teisėjų kolegija konstatavo, jog šiuo atveju teismui perduotoje byloje buvo aibė prieštaravimų, kurių pašalinimui teismas išnaudojo visas galimybes. Anot teismo, kaltinimas buvo grindžiamas iš esmės vien kaltinamųjų pokalbių stenogramos ištraukomis. Jeigu neužtenka pokalbių įrašų stenogramų, kas galėtų būti tas galutinis įrodymas, kurio teismui užtektų ir kurį jis priimtų nekonstatuodamas kaltinimo broko?
D. Žalimas: Žinot, dar tikrai labai anksti vertinti visus įrodymus, nes, aišku, įrašai įrašais, bet turi būti kažkokie veiksmai. Aš tikrai nesiimsiu vertinti to, ko tikrai nežinau. Bet, sakau, man susidaro toks įspūdis, kad kartais reikia vos ne rašytinio, aiškaus susitarimo: aš imu kyšį ir už tai atlieku tam tikrus veiksmus jūsų pavedimu. Tai kartais man toks įspūdis susidaro, na, bet čia galbūt kartais teisininkams būdinga, jie gyvena tiesiog kitame pasaulyje ir nevertina įrodymų taip, kaip įvertintų normalus, vidutinio, sveiko proto žmogus.
– Pone Gentvilai, jūs, kaip politikų pasaulio atstovas, kaip manote, kokį poveikį Lietuvos visuomenei ir jos tikėjimui teismais padarys šios dienos nuosprendis?
E. Gentvilas: Skaičiau kaltinamąjį aktą, ten iš esmės nėra nė vieno pokalbio, kuris būtų ištisai, bent keli sakiniai nuosekliai parašyti, vis daugtaškiai, daugtaškiai, bloga garso kokybė, nieko nesigirdi.
Tai žinot, remiantis tokiais įrašais galima daug ką sukurti, bet aš nežinau, kokio ilgio negirdimi intarpai yra.
Rašytiniame tekste to nesimato. Aš manau, visuomenės tikėjimui tai didelis smūgis. Pripažįstu, kad yra politinė korupcija Lietuvoje, ji egzistuoja. Šita byla buvo pradėta su tokiu aplombu – kaip didžiausia nepriklausomybės laikų politinės korupcijos byla. Aš sakau, netikėjau šituo, bet žmonės yra įtikėję. Ir dabar visų išteisinimas visais pjūviais ir visais kaltinimo atvejais visuomenei tikrai kelia nepasitikėjimą. Noriu nuraminti – mūsų partija niekada nebuvo analizuojama, bet kalbant apie pinigus ir politikus, matyt, jau reiktų tikrai suklusti. Tai yra politinės korupcijos apraiška, o įrodinėti – tikrai teisininkų kompetencijos dalykas. O žmonėms tikėti įrodymų nereikia, jie tiesiog tiki arba ne.
– Lietuvos Aukščiausiasis Teismas pernai paskelbė išteisinamąjį nuosprendį R. Paksui ir „Lietuvos ryto“ grupės vadovui G. Vainauskui prekybos poveikiu baudžiamojoje byloje. Teismas tuomet nusprendė, kad svarbiausias prekybos poveikiu elementas yra: G. Vainauskas pasiūlė 15000 eurų kyšį, o R. Paksas sutiko jį priimti už poveikį užtikrinant prekybos centro statybos užbaigimo akto pasirašymą. Toje byloje vadovaujamasi tik jų pokalbio frazėmis, irgi nesant jokių inkriminuojamo korupcinio ryšio, realumo, buvo įrodymų, taip sakė teismas. Nenustačius „Tvarkos ir teisingumo“ rėmimo oficialaus ar neoficialaus fakto, įrodymais nepagrindus žadamų pinigų šaltinio nei galimo jų perdavimo laiko ir būdo ir kitaip neužfiksavus kyšininkavimo realizavimo. Pone Žalimai, ar mes kalbam tiktai apie šios dienos, dar galbūt prasitęsiančią bylos eigą kitos instancijos teisme, ar mes jau kalbam apie praktiką formuojančius sprendimus, kurie yra ne vienetiniai. Kitaip tariant, vėl grįžtame prie to, kaip įrodyti teismui susitarimą, jeigu jis yra nenufilmuotas su priesaika, kad aš tau atsilyginsiu už šitą kyšį konkrečiu kažkokiu darbu?
D. Žalimas: Matot, šitos bylos šiek tiek skirtingos, nes tenai lyg ir pinigų nerado, bet susitarimas buvo, o čia yra atvirkščiai – pinigai yra, bet lyg ir susitarimo nepakako įrodyti.
Aš nedaryčiau čia jokių apibendrinimų, manau, šita byla neišvengiamai, matyt, nukeliaus ir į apeliacinę, ir į kasacinę instanciją. Ir tada tikrai bus galima ką nors apibendrintai pasakyti. Dabar aš tiesiog susilaikyčiau. Tikrai galbūt kartais kelia abejonių.
Aš nežinau, kiek mūsų teismai pasižiūri į tarptautinių ekspertų rekomendacijas. Nes, pavyzdžiui, tuo jūsų minėtu atveju, iš esmės paties susitarimo pakanka baudžiamajai atsakomybei kilti. Aš sakau, nenorėčiau dabar spėlioti ir svarstyti konkrečias bylas. Tam ir yra aukštesnės instancijos teismai, kad ištaisytų galimai padarytas, galbūt padarytas, klaidas.
– Turbūt tai yra atsakymas tiems, kurie abejoja šios dienos teismo sprendimu. Pasakymas, kad vis dėlto Lietuva yra teisinė valstybė ir yra kelios instancijos.
