Lietuvoje

2021.10.10 21:02

Pūras: Lietuva kartu su Lenkija ir Latvija daro spaudimą ES, kad atsitrauktų nuo pamatinių principų

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Savaitė“, LRT.lt2021.10.10 21:02

Pasienyje migrantai neįleidžiami naudojant psichinio poveikio priemones – gestus rankomis, šunis – net jeigu yra vaikų. Jie nukreipiami ne į artimiausią veikiantį pasienio kontrolės punktą ar diplomatinę atstovybę, o tiesiog atgal į Baltarusiją, nesuteikus informacijos apie prieglobsčio prašymo pateikimo tvarką Lietuvoje.

Seimo kontrolieriai šią savaitę pateikė naujausią ataskaitą apie žmogaus teisių ir laisvių užtikrinimą migrantų apgyvendinimo vietose. Kontrolieriai aplankė 18 migrantų stovyklų ir konstatavo, kad palapinėse – drėgmė ir šaltis, nesaugumo jausmas, nes moterys kai kur gyveno kartu su svetimais vyrais, trūko maisto ir geriamojo vandens, šilto maisto išvis nebuvo, medikų paslaugų tekdavo ilgai laukti, kai kurie uždaryti praleido kone 40 parų tik 15 minučių buvo išleidžiami į orą.

Seimo kontrolieriai dažnu atveju konstatavo, kad sąlygos prilygsta pagal Konvenciją draudžiamam nežmoniškam ar žeminančiam žmogaus orumą elgesiui.

„Savaitėje“ – Žmogaus teisių stebėjimo instituto direktorius Dainius Pūras.

– Aš turiu visą sąrašą institucijų, kurios gaus šitą ataskaitą, t.y., Europos Žmogaus Teisių Teismas, Jungtinių Tautų vyriausiasis pabėgėlių komisaras, Europos Žmogaus Teisių komisaras, Europos Sąjungos pagrindinių teisių agentūros vadovas, taip pat Jungtinių Tautų ir Europos Tarybos komitetai prieš kankinimą ir kitokį žiaurų, nežmonišką ir žeminantį elgesį ir baudimą. Tai ar mes galime tikėtis kokios nors reakcijos? Ar mums gresia bylos?

– Be abejonės, bylos gresia, bet man atrodo, kad ne tai svarbiausia. Svarbiausia, kaip mes Lietuvoje suprantame žmogaus teises, kaip mes tvarkomės su šiais iššūkiais. Ir, mano įsitikinimu, atsakas į šitą krizę buvo labai stipriai nesubalansuotas, kitaip sakant, mes rūpinamės nacionalinio saugumo reikalais, kas yra svarbu, o žmogaus teises, kaip čia ta sparnuota frazė buvo gimus, išmetėme į šiukšlių dėžę.

– Jūs sakote, ties siena mes rūpinamės, t.y., tiesiam vielas, tvoras, bet, žiūrėkite, „Frontex“ skelbia apie 14 neteisėtų grupinių migrantų išstūmimo atvejų, ir šitoje mūsų Seimo kontrolierių ataskaitoje pirmą kartą yra užsiminta, kaip vyksta neįleidimo arba tas apgręžimo procesas, kai yra, kaip aš minėjau, psichinio poveikio priemonės naudojamos.

Prašau pasakyti, ar jums žinoma, kokios iš tiesų yra naudojamos priemonės, kokie yra tie gręžimo metodai naudojami, nes apie juos niekas nekalba?

– Mes tiksliai nežinome, neturime tokių galimybių sužinoti, bet galime įsivaizduoti, kad ir įvairios bauginimo priemonės ir, deja, jos naudojamos ne tik ant sienos, bet platesne prasme jos naudojamos tiems keturiems su viršum tūkstančių žmonių, esantiems Lietuvoje, nes bendra politika yra atgrasymo politika, kad žmonės suprastų ir perduotų pasauliui, jog jau kur kur, bet į Lietuvą geriau nepapulti.

Tai, man atrodo, čia yra daroma tokia strateginė klaida, kur galima suprasti pragmatiškai – galvojama, kad tas atgrasymas suveiks ir srautų nebebus, bet iš tikrųjų mes siunčiame kažkokią naują žinią pasauliui apie Lietuvos įvaizdį.

– Kai pastoviai žmonėms yra sakoma, kad tai yra hibridinė ataka, kad tie žmonės yra pasekmė tos hibridinės atakos, tai visuomenėje tarsi kuriamas toks bauginantis jų įvaizdis, kad jie nėra čia labai pageidaujami, kad iš jų gali būti kažkokios grėsmės. Ir tą žinutę į visuomenę transliuoja aukščiausi mūsų valstybės pareigūnai ir institucijos, nes apie tai kalba ir ministrai, ir apie tai kalba prezidentas.

– Tai čia yra pats grėsmingiausias scenarijus, kad taip nutiko, jog nemažai politikų nuteikinėjo visuomenę prieš migrantus ir prieglobsčio prašytojus. Ir tokiu būdu daroma žala, sakyčiau, visuomenės audiniui, nes akivaizdu, kad ir taip Lietuvoje yra prastai su empatija, su atjauta, su tolerancija.

Ir dabar mes, užuot, pasinaudoję šia galimybe – aišku, tai yra krizė, bet krizė visados yra galimybė – ir integruotume, sakysim, vaikus, mes gąsdiname žmones ir mūsų vaikai visa tai girdi. Ir paskui netgi negali pykti ant žmonių, kai jų 90 ir daugiau procentų yra prieš integraciją.

– Ką jūs siūlote daryti, nes vaikus tarsi pradėjo mokyti? Šitoje kėdėje sėdėjo Vaiko teisių apsaugos kontrolierė ir sakė, kad jos rūpestis, jog tie vaikai būtų išvežami iš stovyklų mokytis, bet, deja, jie yra mokomi stovyklose ir panašu, kad taip ir bus visą laiką.

– Tai mes kaip tik šiomis dienomis kreipėmės – daug nevyriausybinių organizacijų – į įvairias valdžios institucijas Psichikos sveikatos dienos proga, kad šitie vaikai turėtų būti ugdomi kartu su kitais Lietuvos vaikais. Ir laikas būtų suprasti, kad šitie vaikai irgi yra Lietuvos vaikai, kaip tas kam nors nepatiktų.

Daugybė pasaulio valstybių, ypač Europos valstybių, turi gerą patirtį ir mes galime pasimokyti. Deja, mes mokomės iš pono Orbano – iškart buvo nuvykta tenai susižinoti, kaip ten buvo tyčiotasi iš šitų žmonių.

Dabar mokomės iš Lenkijos valdžios ne pačių geriausių sprendimų. Vietoj to, kad mes pasimokytume, iš tikrųjų, tai yra sudėtingas procesas, bet ,sakysime, Vilniaus mieste, jeigu jau yra šitų pažeidžiamų žmonių, yra ir vaikų, taigi laikas šitiems vaikams atvykti į kurią nors gimnaziją ir pamatytume, kaip mūsų vaikai juos draugiškai sutiktų, nes vaikai, kol suaugusieji neapkrečia jų visokiomis ksenofobijomis, tai bendrauja normaliai, nesvarbu, kokia ten odos spalva.

– Ar yra vis dėlto kažkokios žinios, kad tie migrantai nebūtinai turi būti našta, kad iš jų gali valstybė ir naudos turėti? Gal čia taip šiek tiek negražiai sakau iš jų naudos, bet noriu pasakyti, kad jie gali būti naudingi tai valstybei, į kurią atėjo?

– Akivaizdūs moksliniai įrodymai, kad migracija – šiaip kartu sudėjus visas rizikas, visas vilkduobes – šiaip yra be galo pozityvus procesas, bet, aišku, turi būti jau mano minėta pakanta, tolerancija ir turi būti gera vadyba aišku.

Tai su vadyba yra problemų ir šiaip, ir būtent sveikatos, socialinės apsaugos ir švietimo srityse. Tai mano toks gal paradoksalus siūlymas, kad būtent integruodami šiuos žmones mes galėtume išspręsti visą eilę ir šiaip jau susikaupusių Lietuvoje problemų.

Jeigu mes pageriname vadybą, nesibaidome ir negąsdiname kitų „geriausiais“ žmogaus teisių praktikų pavyzdžiais, tai mes galime iš tikrųjų tapti klestinčia valstybe, bet nereikia pradėti nuo to, kad čia ne Vokietija, čia jums bus blogai. Tai gal norėkime būti kaip Vokietijoje?

– Bet iš Europos Komisijos tarsi mes sulaukiame paramos, yra ne tiktai valstybės, kurios mus remia, bet yra ir visa Europos Komisija, kuri sako, kad, taip, reikia kažkaip bendrai tą sieną statyti, tverti vielas. Ar tai reiškia, kad Europos Sąjunga pripažįsta pralaimėjusi migrantų bylą vis dėlto, kad ji nebenori imigrantų, nes integracijos procesas nelaikytinas sėkmingu? Kaip tada suprasti tą paramą?

– Tai mano įžvalga būtų tokia, kad dabar Lietuva kartu su Lenkija, iš dalies Latvija, daro spaudimą Europos Sąjungai, kad Europos Sąjunga atsitrauktų nuo pamatinių žmogaus teisių principų. Ir tai yra paradoksalu, nes tuo pačiu metu Lietuva kituose frontuose demonstruoja lyderystę žmogaus teisių srityje.

– Bet Europos Sąjunga tarsi linksta pritarti?

– Na, aš nesakyčiau. Mes daugiau transliuojame tą pusę, bet aš priminsiu, ką pasakė Angela Merkel mūsų prezidentui, kai jie kalbėjosi. Ji diplomatiškai priminė, kad Vokietija kasdien priima po 600 žmonių. Tai reikėtų padalinti ir suprasti, kad bent po keliasdešimt mes galėtume kasdien priimti.

– Ką gi, ačiū už šitą pokalbį.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt
Ruduo Vilniuje
COVID-19 TRUMPAI