Filosofas Viktoras Bachmetjevas vakariečių kaltės dėl karo neįžvelgia, jį vykdo Rusija – tai nepaneigiama. Sako palaikąs bet kurią ukrainiečius remiančią iniciatyvą, tačiau nepritaria „Tikrosios Rusijos“ nuostatai, esą visi pasaulio rusai irgi turėtų jaustis atsakingi. „Tai pavojinga nesąmonė“, – teigia LRT.lt pašnekovas. Anot jo, bėda ne rusų kultūra, o rusiškas imperializmas – šis gyvuotų ir be Dostojevskio su Tolstojumi.
– Rusijos ar Putino karas prieš Ukrainą? Iš pradžių atrodė, kad matome asmeninį Putino kerštą ukrainiečiams ir Rusijos gyventojai dėl to tarsi niekuo dėti. Dabar pamažu įsitikiname, kad tai visos Rusijos, gyventojų daugumos palaikomas karas. Klausimas – ar nuo pradžių neteisingai įvardijome karo pobūdį, ar turėjo praeiti kiek laiko, kad jį tiksliau įvertintume?
– Bendra taisyklė tokia: karus kariauja valstybės, o ne pavieniai individai. Ukrainą puola Rusijos armija, įsakymus ją pulti davė Rusijos politinė valdžia, šią agresiją tarptautiniu mastu teisina Rusijos valstybės institucijų atstovai, ją šlovina Rusijos valstybinės ir privačios žiniasklaidos priemonės, jai amuniciją tiekia Rusijos įmonės ir, nors nežinome tikslių skaičių, tačiau neabejotina, kad šį karą palaiko ir didelė Rusijos visuomenės dalis. Tad, be jokios abejonės, tai Rusijos karas su Ukraina.
Žinoma, kalbiniu požiūriu, kad ir įvairovės dėlei, Rusiją galima pakeisti Kremliumi, Putinu ar pan., ir tai neretai daroma. Tačiau, man rodos, svarbu, kad šis pakeitimas išliktų tik kalbiniu ir netaptų konceptualiu. Kitaip tariant, svarbu nepasiduoti pagundai manyti, kad kariauja tik Putinas.
– Nevienareikšmių nuomonių sulaukė nuo režimo bėgančių rusiškų įmonių klausimas, diskusijos tęsiasi ir šiuo metu. Ekonomikos ir inovacijų ministerija kone džiūgauja lėktuvais gabenanti informacinių technologijų specialistus. Verslas žvelgia pragmatiškai, mato papildomą darbo jėgą, Lietuva regima kaip IT profesionalų meka. Tačiau saugumo požiūriu rusų priėmimas kelia pagrįstų abejonių. Kokia galėtų būti mūsų vertybinė pozicija šiuo klausimu? Kaip šalies? Kaip piliečių?
– Atsakysiu sena samurajų patarle: „Net medžioklis negali nužudyti paukščio, kuris skrenda jo link ieškodamas prieglobsčio.“ Man rodos, čia svarbiausia prioritetai. Norėtųsi manyti, kad mūsų prioritetas yra suteikti prieglobstį tiems, kuriems jo labiausiai reikia: visų pirma, ukrainiečiams, bėgantiems nuo karo, taip pat ir baltarusiams bei rusams, bėgantiems nuo persekiojimų savo šalyje.
Ekonominiai migrantai yra ir turėtų būti prioritetų skalėje žemiau – Lietuva turi teisę naudotis tuo, kad kaimyninėse šalyse valdžia nesuteikia talentingiems ir iniciatyviems žmonėms galimybių, tačiau to tikrai nereiktų painioti su humanitarine pagalba ar oponavimu režimams. Šie žmonės atvyksta pragmatiniais tikslais, tad ir mūsų valstybė į tai turėtų žiūrėti išimtinai pragmatiškai: apsvarstyti ir galimas naudas, ir galimus sunkumus – kalbinius, kultūrinius, demografinius ir t. t.
Tokioje dėlionėje į saugumo faktorių, be abejo, taip pat reikia atsižvelgti, tačiau būtų žymiai geriau, jei šį darbą dirbtų kompetentingos institucijos, o ne socialinių tinklų komentatoriai. Pasakyti, kad visi rusai yra saugumo agentai, geras šūkis mitinge, tačiau su tikrove vargu ką turi bendro.
– Kaip vienas žmogus gali pasipriešinti tironijai? Kokia šioje situacijoje kiekvieno Rusijos piliečio atsakomybė? Ir kiek jos dėl karo tenka kiekvienam europiečiui, vakariečiui?
– Klausimas, į kurį neįmanoma atsakyti. Paprastai bandau laikytis principo: nesmerk bijančių, žavėkis nebijančiais. Kitaip tariant, tai, kad daugelis bijo, nesipriešina, randa pateisinimų, kodėl negali priešintis, yra normalu, žmogiška, galbūt pernelyg žmogiška.
Tačiau būtent todėl, kad bijoti yra žmogiška, tie, kurie nebijo, sugeba įveikti savo baimę ir yra verti žavėjimosi ir pagarbos. Tokių pavyzdžių dabar matome Ukrainoje, jų matome ir Rusijoje, nors galbūt ne tiek daug, kiek norėtume.
Jeigu kalbėtume apie vakariečių ar europiečių atsakomybę už šį karą, žiūriu į tai labai skeptiškai. Karą sukėlė ir vykdo Rusija. Tai nepaneigiamas faktas. Ir būtent Rusijai labai norėtųsi tą atsakomybę permesti kam kitam – kas ją menamai išprovokavo, supykdė, nuvylė ir pan. Bet tai niekaip kaltės ir atsakomybės dėl sukelto karo neperkelia kitiems.
– Kaip šiandien ir ateityje turėtume priimti rusų kultūrą, koks turėtų būti mūsų santykis su ja? Vyriausios kartos žmonės dabar teigia, kad visi dostojevskiai ir tolstojai, visa klasikinė rusų literatūra, muzika, kinas tėra šlykščių imperinių kėslų priedanga. Koks kompromisas įmanomas su „savų ir svetimų per amžius skriaustu mažu rusų žmogumi“?
– Su mirusiais nekariaujama. Tai, kad Dostojevskiu ginkluotas rusiškas imperializmas, yra vis tik rusiško imperializmo problema. Tuo noriu pasakyti, kad rusiškasis imperializmas gyvuotų ir be Dostojevskio. Kaip kad ir vokiškasis nacionalsocializmas gyvuotų be Heideggerio.
Prisipažinsiu, nežinau, kaip reaguoti į tą dabar vykstantį rusiškosios kultūros „perkainavimą“. Iš dalies jį suprantu – esama daug pykčio, taip pat ir klausimų, norint suvokti, kas gi atvedė šią šalį iki tokios beprotybės.
Iš kitos pusės, nežinau, kaip reikėjo skaityti, pavyzdžiui, Dostojevskį, kad nepastebėtum jame slaviškojo mesianizmo. Kad ir kaip būtų, rusiška kultūra yra daugiau nei Dostojevskis – tai ir Nabokovas, ir Charmsas, ir Vasilijus Grosmanas. Šiomis dienomis skaitinėju rusų nobelininko Bunino dienoraščius, rašytus 1917–1918 metais – puiki fašizmo įžengimo ir įsigalėjimo analizė. Šie dienoraščiai taip pat rusiška kultūra.
– Kaip šiame kontekste vertinate emigracijoje gyvenančio kartvelų kilmės rusų rašytojo Boriso Akunino (Grigorijaus Čchartišvilio) ir bendraminčių susivienijimą „Tikroji Rusija“?
– Pirmiausia noriu pasakyti, kad reikia palaikyti visas iniciatyvas, ypač iš Rusijos, kurios remia Ukrainą ir vienareikšmiškai smerkia Rusijos sukeltą karą. Tad ši iniciatyva iš principo sveikintina.
Dalykai, kurie man užkliuvo, kad iniciatoriai (kartu su Akuninu ją pradėjo dar du emigrantai Gurijevas ir Baryšnikovas) atrajoja Kremliaus mėgstamą „rusų pasaulio“ ideologemą ir kažkodėl implikuoja, jog visi pasaulio rusai turėtų jaustis atsakingi už šį karą. Tai pavojinga nesąmonė. Lietuvos rusai niekaip nesusiję su šiuo karu ir tikrai nesidalina atsakomybe už jį su Rusijos piliečiais.
– Putinas kalba apie nacizmą, bet pats elgiasi kaip fašistas. Kokiomis idėjomis jis remiasi ėmęsis „kovos su nacizmu“?
– Nemanau, kad reikia rimtai žiūrėti į tas šnekas apie kovą su nacizmu. Tai vidinei auditorijai skirtos klišės, paremtos dar sovietine mitologija, kurioje centrinę vietą užėmė pergalė prieš fašistinę Vokietiją.
Panašiai vertintinas ir kitas aspektas, susilaukęs mažiau dėmesio – Putinas apkaltino vyriausybę Kyjive esant narkomanais. Gerai pamenu, kad lygiai tuo pačiu kaltino Sakartvelo prezidentą Saakašvilį, kai įsiveržė į šią šalį 2008 metais.
Visos tos kalbos skirtos vidaus auditorijai, tiesiog bandant parinkti žodžius, kurie „suveiktų“, ir nieko daugiau. Juos galima analizuoti tik kaip fiktyvios ideologijos, kitaip tariant, demagogijos pavyzdžius.
– Idealiu atveju – kokia galėtų būti Rusijos ateitis? Suprantama, denacifikuota, bet gal ir demilitarizuota? Koks politinis modelis Rusijai geriausiai tiktų?
– Man atrodo, kad dabartinė Rusija pasauliui ir regionui grasina kaip imperija, tad reikalinga jos deimperializacija.
Ką tai konkrečiai reikštų, galima diskutuoti, bet 20 a. turime bent du sėkmingos prievartinės deimperializacijos pavyzdžius – tai Antrąjį pasaulinį karą pralaimėjusios Vokietija ir Japonija. Abi buvo demilitarizuotos, turėjo teritorinių praradimų, Vokietija netgi buvo kuriam laikui padalyta. Abi taip pat turėjo atsiverti svetimoms įtakoms ir atlikti nemažą darbą persvarstant savo kaip tautos fundacinius pasakojimus.
Nors esama įvairių vertinimų, iš esmės tai pasiteisinę projektai, nes svarbiausią užduotį jie atliko: nei viena, nei kita šalis nebegrasina kaimynams, yra teisinės, demokratinės valstybės bei ekonominės sėkmės pavyzdžiai.
Svarstant Rusijos ateitį, į šiuos pavyzdžius vertėtų atsižvelgti. Kad ir kaip būtų, manau, kad nepakaks tik nuteisti dabartinio režimo vadukus – reikės platesnio pokalbio. Jei norit, greta Niurnbergo reikės ir Jaltos. Bet ar tam rasis valios, jau yra visai kitas klausimas.
– Ar ateityje būtų galima svarstyti apie naują karinį gynybinį aljansą, kuriame Ukrainai tektų valstybes telkiančios šalies vaidmuo? Ukrainiečių ryžtas ginti vakarietiškas vertybes ir karo patirtis kelia susižavėjimą, o NATO veiksmai – nusivylimą, tad randasi ir tokių svarstymų. Ką apie juos manote?
– Nemanau, kad dabar metas svarstyti apie naujus karinius gynybinius aljansus, ir tikrai nesutinku, kad NATO veiksmai kelia nusivylimą. NATO yra gynybinis aljansas – kad ir kaip mums norėtųsi padėti Ukrainai, turime atminti, jog NATO nekurtas būti pasaulio policininku.
Tam yra Jungtinės Tautos – būtent šiai organizacijai reikalinga rimta reforma. Negali šalis, pažeidžianti visas įmanomas tarptautines normas ir vykdanti karo nusikaltimus, turėti veto teisės organizacijoje, kuri privalo užtikrinti tų normų laikymąsi. Būtina rimta ir sunki diskusija apie šios organizacijos reformą.
– Matydami įvykius Ukrainoje ir jų atgarsį Europoje, JAV, mes čia, Lietuvoje, patiriame visą spektrą jausmų – pyktį, gailestį, užuojautą. O kai kurie – desperacija, sąžinės graužatis – sunkiai pakeliami. Kai jauti, kad kitas už tave daro, atiduoda labai daug, net aukoja gyvybę, o tu negali niekuo prisidėti, aplanko nenuvejamas kaltės jausmas. Tad tas pats klausimas – kaip kiekvienas žmogus galėtų jį įveikti?
– Sąmoningai atsakysiu vieno rusų kultūros atstovo, Boriso Grebenščikovo, žodžiais: „Делай, что должен, и будь, что будет.“ Daryk, kas nuo tavęs priklauso, ir tebūnie, kas benutiktų. Nieko protingiau, deja, pasakyti negaliu.
LRT.lr publikacijų cikle „Pokalbis karo fone“ Lietuvos meno kūrėjai, kultūros žmonės kiekvienas iš savo profesinės perspektyvos vertina Rusijos karo įtaką ir kylančius iššūkius.
Visos LRT.lt ciklo „Pokalbis karo fone“ publikacijos.
