„Niekas, išskyrus karinę galią, sustabdyti V. Putino režimo negali. O tai reiškia, kad galų gale klausimas spręsis mūšio lauke“, – interviu LRT TELEVIZIJAI sako fondo „Atvira Rusija“ vadovas Michailas Chodorkovskis. Jis tuo pačiu pažymi žinąs, kad jeigu Vladimiras Putinas nuspręstų jį „likviduoti“, tuo metu likti gyvam „bus labai mažai galimybių“, tačiau, anot jo, taip rizikuoja daugelis Ukrainos žmonių.

„Dienos temoje“ – Kremliaus opozicionierius Michailas Chodorkovskis.

Ved. Mindaugas Jackevičius.

Pone Chodorkovski, Ukrainoje karas liepsnoja jau 3 mėnesius. Kaip gali baigtis karas Ukrainoje?

– Karo Ukrainoje baigtis labai priklauso ne tik nuo ukrainiečių ryžto, bet ir nuo to, ar Vakarai toliau tęs savo paramą ginkluote.

– Ką jūs laikytumėt Ukrainos pergale?

– Manau, kad Putinas labai aiškiai suformulavo savo norus dėl Ukrainos. Jis norėjo paimti Kyjivą, taip pat nuversti valdžią. Bet kuri situacija, kai esanti Ukraina išliks kaip vientisa valstybė, Putinui yra pralaimėjimas. O Ukrainai svarbu išlaikyti savo suverenumą ir teritorinį vientisumą.

– Pone M. Chodorkovski, jūsų akimis, kas gali sustabdyti Putino režimą?

– Galiu išreikšti tik apgailestavimą, jog niekas, išskyrus karinę galią, sustabdyti V. Putino režimo negali. O tai reiškia, kad galų gale klausimas spręsis mūšio lauke.

Rusijos karas prieš Ukrainą / AP nuotr.
– Jūs manote, jog vienintelė išeitis, kad Vakarai ir toliau tiektų ginkluotę. Ar tada ukrainiečiai gali patys įveikti rusus mūšio lauke?

– Aš nematau kitų variantų Ukrainai, kaip ji galėtų išlaikyti savo suverenumą ir teritorinį vientisumą, išskyrus tęsti kovą prieš Putino okupaciją. Ir tam jiems reikia, kad nuolat būtų tiekiama ginkluotė.

– Kaip jūs vertinate Vakarų atsaką į Rusijos veiksmus? Mes matome, kad Ukrainai tiekiami ginklai, tačiau pastaruoju metu ginklų tiekimą keičia kalbos apie tai, kad Ukrainai reikėtų nusileisti, atiduoti dalį žemių, kad Putinas nurimtų ir kad įsivyrautų taika.

– Vakaruose visuomet buvo žmonių, kurie norėjo verslo santykių su Putinu. Dalis jų norėjo dėl savo priežasčių, kiti galbūt todėl, kad Putino Rusijoje visada buvo galima gerai uždirbti. Yra dar trečia dalis žmonių, kurie nenori mokėti didesnės kainos, kurią Vakarams tektų mokėti, jeigu Ukraina ir toliau kovotų. Aš sakyčiau tiems žmonėms, kad Putino režimas nesustos ties Ukraina: arba Vakarai padės Ukrainai nugalėti šį agresorių, arba Vakarams teks karą su Rusija kariauti savo šalies teritorijose.

Rusijos karas prieš Ukrainą / AP nuotr.
– Kitaip tariant, nesustabdytas Putinas ateis ir į NATO žemes?

– Aš visiškai neabejoju tuo. V. Putinas keturis kartus per savo prezidento karjerą savo nesėkmes per rinkimus kompensavo pradėdamas kokį nors karą. Ir aš labai nustebčiau, jei kažkas rimtai galvotų, kad penktą kartą jis pasielgs kitaip.

– Kalbėjome apie Vakarų atsaką į Rusijos veiksmus Ukrainoje. Europos Sąjungos lyderiai nesutaria dėl rusiškos naftos embargo. Taip pat 6 sankcijų paketas beviltiškai įstrigęs jau mėnesį. Ar, jūsų manymu, tai rodo, kad Vakarų vieningumas jau baigiasi, todėl ir girdime įvairaus pobūdžio raginimus? Kai kurie ragina netgi atšaukti sankcijas Rusijai arba lengvinti jas.

– Manau, kad viešojoje erdvėje girdimi sankcijų panaikinimo raginimai yra Putinui artimos aplinkos klausimas, kuri norėtų grįžti prie senų pinigų uždirbimo schemų. Klausimas dėl 6 paketo ir rusiškos naftos embargo yra sudėtingas. Čia reikia labai kruopščiai skaičiuoti ekonominius rodiklius. Aš tokių galimybių, deja, neturiu. Reikia skaičiuoti, kiek Putino režimas nukentės nuo tokių sankcijų ir kiek tos sankcijos neigiamai atsilieps Vakarų šalims. Aš esu įsitikinęs, kad svarbus atsakas į Putino agresiją, visų pirma, yra parama Ukrainai, taip pat ir ginkluotės tiekimas. Antra, – tai ilgalaikė strategija arba vidutinio laikotarpio strategija, kaip pakeisti jų tiektus energetinius išteklius alternatyviais energijos ištekliais, taip pat ir naudojant atominių elektrinių išgaunamą energiją, ir tokie sprendimai jau iš dalies yra priimami Europoje. Tai kur kas stipresnis atsakas ir ilgesniam laikotarpiui.

Michailas Chodorkovskis / J. Stacevičiaus/LRT nuotr.
– Dėl karo Ukrainoje Europoje formuojasi nauja saugumo architektūra. Sakoma, kad ji bus jau kitokia, negu buvo nusistovėjusi po Antrojo pasaulinio karo. Ką tai reiškia tokioms šalims kaip Lietuva? Kaip joms išlikti?

– Lietuvos saugumo klausimas, ir Europos apskritai, šiandien yra vienoje plotmėje. Tai klausimas dėl V. Putino režimo egzistavimo. Kol Putino režimas gyvuos, saugumo Europoje nebus.

– Jūs manote, kad vienintelė išeitis – Putino režimo pasikeitimas?

– Aš manau, kad Europa nėra pajėgi pakeisti režimą Maskvoje. Tai Rusijos piliečių užduotis, bet kol V. Putinas yra valdžioje, saugumo nebus. Europai teks leisti labai daug pinigų, kad užtikrintų savo sienų saugumą. Šiandien geriausias tų pinigų pritaikymas – investuojant juos į Ukrainos pergalę.

Vladimiras Putinas / AP nuotr.
– Lietuvoje stebimasi, kodėl Rusijos žmonės tyli, kodėl jie neina į gatves. Na, būta kelių bandymų, tie žmonės buvo uždaryti. Tačiau sakoma, jeigu išeitų dešimtys ar šimtai tūkstančių, galbūt tada kažkas pasikeistų.

– Tas įspūdis, permainų nuojauta yra būdinga demokratinių šalių gyventojams. Išeiti į gatves reiškia, kad artimiausių rinkimų metu tie žmonės, kurie dabar išeitų į gatves, pralaimėtų rinkimus. Todėl net nėra klausimo, kad beginkliai žmonės išeitų protestuoti ir kažką sugebėtų tuo pasiekti. Jie sugebėtų padaryti kažką tik tuo atveju, jeigu šis pasipriešinimas pareikalautų aukų. Tokių galimybių šiandien beginkliai piliečiai neturi ir tokių pavyzdžių istorijoje nėra, – žmonės tai puikiai supranta.

– Bet baltarusiai ėjo į gatves?

– Taip, baltarusiai į gatves ėjo pirmiausia todėl, kad jie nebuvo pasiruošę beginkliam pasipriešinimui, ir jie pralaimėjo.

– Praėjusią savaitę dalyvavote Vilniuje vykusiame Rusijos forume. Ten ir prognozavote, kad Putino režimo pabaigos reikės laukti neilgai. Tačiau mes jau apie tai kalbame dešimtmetį ir ilgiau. Pone Chodorkovski, galbūt ir jūs esate per didelis optimistas, kaip ir tie, kurie mano, kad Putinas šitaip pasitrauks dėl esą šlyjančios sveikatos?

– Galbūt. Aš nepasirengęs atsakyti už tuos žmones, kurie daugelį metų kalbėjo, kad jau tuoj Putinas išeis. Aš sakiau, kad Putino režimo krizė bus 2014 m. Ir ta krizė buvo. Ir jis su ja susidorojo, keldamas agresyvų karą, aneksuodamas Krymą. Dabar yra vėl dar viena šio režimo krizė ir jeigu Putinas sugebės nugalėti Ukrainoje, jeigu Vakarai atsisakys padėti Ukrainai atremti šį puolimą, su krize, kuri vėl kils 2024 metais, jis irgi susidoros. O jeigu gaus atgrasymą Ukrainoje, Putino režimui ateis labai sunkūs laikai. Rusijos istorijoje, maždaug prieš 100 metų, buvo du pavyzdžiai, kai Rusijos lyderiai, pralaimėję karą, prarado valdžią. Ir dar vienas pavyzdys yra, kai po to dar gyvavo 12 metų.

Rusijos karas prieš Ukrainą / AP nuotr.
– „Kaltas be kaltės“ – tai jūsų frazė, pasakyta praėjusią savaitę Vilniuje. Jūs apgailestaujate, kad negalėjote V. Putino sustabdyti, kad opozicija taip pat negalėjo to padaryti. Ir dabar yra tokia situacija. O kas dar, jūsų manymu, kalti dėl to, kad 2022 m. Ukraina buvo užpulta Rusijos?

– Dėl karo Ukrainoje kaltas yra Putinas. Dalis kaltės tenka ir jo aplinkai, kuri tai toleravo arba skatino. Dalis Rusijos piliečių gali jausti moralinį diskomfortą, kaip ir aš jaučiu, todėl, kad mano šalies vadovybė pradėjo šį agresyvų karą ir kad aš negalėjau tam pasipriešinti. Bet aš bandžiau tai daryti, aš ir toliau tai darau. Aš kovoju prieš Putiną jau beveik 20 metų. Kaltės dėl to, kad aš nesugebėjau nugalėti šioje kovoje, šiame kare, aš nejaučiu, nes darau tai, ką galiu daryti. O moralinį diskomfortą, aišku, jaučiu.

– Pone Chodorkovski, 10 metų praleidote kalėjime, 20 metų kovojate su Putinu. Ar nebijote sakyti tiesą, kalbėti Kremliui nepatogius dalykus? Nes, kaip žinome, Kremliaus čiuptuvai siekia ir kitas šalis ir mes žinome ne vieną liūdną atvejį.

– Aš žinau, kad aš jau seniai esu Putino sąraše. Žinau, kad, jeigu Putinas nuspręstų mane likviduoti, likti gyvam man bus labai mažai galimybių. Tačiau taip rizikuoja daugelis žmonių. Šiandien tokią riziką patiria Ukrainos gyventojai ir jų yra labai daug. Aš nemanau, kad aš kažkuo esu blogesnis ar geresnis nei jie. Mano pasipriešinimo metu Putinui, kaip ir jų pasipriešinimo metu, galima žūti, bet taip jau yra.