Новости

2014.12.13 12:43

Заветы великого гуманиста

Об Андрее Сахарове вспоминают Вячеслав Бахмин и Владимир Буковский.

Исполняется четверть века со дня ухода из жизни великого гуманиста и правозащитника Андрея Дмитриевича Сахарова. Даже не верится, что 25 лет назад мы стояли в этой длинной очереди морозным утром от Парка культуры через Комсомольский проспект и даже частично Фрунзенскую улицу во Дворец молодежи, где шло прощание с академиком. Шел тогда Съезд народных депутатов СССР, работали его комиссии. И Елена Георгиевна вспоминает, что после того, как Андрей Дмитриевич пришел с одной из этих рабочих групп, ему стало плохо с сердцем, и врачи не успели его спасти.

 

Тем не менее, нам остались заветы великого гуманиста, и о них мы сегодня поговорим с нашим гостем - Вячеславом Бахминым, председателем Комиссии по сохранению наследия академика Сахарова. И с нами на прямой связи будет советский правозащитник Владимир Буковский.

 

Вячеслав Иванович, когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем? И какую роль он сыграл в становлении движения инакомыслия в годы "застоя"?

 

Вячеслав Бахмин: Я сейчас даже боюсь вспомнить, когда произошла первая встреча. Я помню, несколько эпизодов встреч с Андреем Дмитриевичем, но точно время я не могу назвать. Я думаю, это где-то начало 70-х годов.

 

Владимир Кара-Мурза: Уже было объявлено у него в квартире о том, что будет отмечаться 30 октября День политзаключенного?

 

Вячеслав Бахмин: Я не могу сейчас вспомнить эту дату. Думаю, что да. Впервые я услышал об Андрее Дмитриевиче, когда появилась его первая книга известная в 1968 году "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе". Это книга, которая произвела фурор во всем мире, а у нас в России она ходила в "самиздате". Я ее читал, будучи студентом Физико-технического института. И для меня это был поступок человека, обласканного властью, трижды Героя социалистического труда. И чтобы такой человек, у которого все было, сделал такой шаг, совершил такой поступок, ну, я даже не знаю подобных примеров в Советском Союзе. Человек такого уровня решил, что для него истина важнее, чем все блага и так далее. Ну, это просто свойство ученого.

 

Владимир Кара-Мурза: В какой-то степени, может быть, Александр Галич, который был довольно успешным сценаристом...

 

Вячеслав Бахмин: Это трижды Герой социалистического труда, у которого были почти все награды, автор водородной бомбы, человек, который вообще никогда ни в какую гуманитарную сферу не входил. И его разногласия с властью были связаны поначалу именно с испытаниями ядерного оружия и так далее. И это, конечно, поражало. Тем более, я учился в Физтехе, и он – физик. И конечно, на меня это произвело очень большое впечатление.

 

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Владимир Буковский.

 

Владимир Константинович, когда вы познакомились с Андреем Дмитриевичем? Вернее, когда вы впервые услышали о нем? Потому что я знаю, что у вас в те годы было мало длительных, непрерывных периодов пребывания на воле.

 

Владимир Буковский: Я в январе 1970 года освободился из лагеря. Вскоре мы и познакомились с Сахаровым. Это было на квартире у Валерия Чалидзе, как я сейчас помню. А имя это я уже, конечно, слышал. Тем более что в лагере мне сделали приемник потайной, и я слушал "Свободу" как раз. И по "Свободе" читали его этот трактат. Он же, в общем-то, с 68-го года никак не проявлялся политически, он вообще был секретным академиком. А тут сразу и секретность его исчезла, и он выступил. И вот первый раз я услышал в лагере по радио. А через год-полтора освободился и познакомился с ним. И наши отношения продолжались до моего ареста в марте 1971 года. Более-менее регулярно мы с ним виделись, обсуждали, планировали и так далее.

 

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, а Елена Георгиевна тогда...

 

Владимир Буковский: Ее я знал раньше. Она в этих кругах как-то уже вращалась. И скорее, она привела Сахарова в эти круги, нежели наоборот. Ее знали уже, она там была своим человеком. А Сахаров был человеком совершенно новым, посторонним, и совершенно не знавшим жизни. Вот он был в своем "секретном" состоянии. Он ничего не знал – он не знал, как хлеб купить, как по улице ходить – это все ему было запрещено. Они жили в очень узком мире: несколько академиков, технический персонал – и все. И советскую жизнь он совершенно не знал.

 

Я помню, меня поразила в его книжке такая фраза, что "за одно мы можем все-таки благодарить советскую власть, социализм – что он раскрепостил труд, раскрепостил женщин". И при одной из первых встреч с ним я его спросил: "Андрей Дмитриевич, объясните мне, что вы этим хотите сказать?". Он начал говорить что-то невнятное про марксизм. А я ему говорю: "А вы когда-нибудь видели, как женщины асфальт кладут у нас? Никогда не видели?". Он был совершенно поражен: "Какой асфальт?! Какие женщины?!". А это картинка, которую мы все с детства помним, как бабы укладывают асфальт вручную в дыму, в чаду. И человек, который видел такую картинку, никогда бы не мог сказать, что советская власть освободила труд, а особенно женщин. Но для него все это было новым, он не видел жизни никогда. И впервые, когда ему было уже за 40, он вдруг оказался нормальным гражданином страны: мог стоять в очередях, узнал, что это такое. Поэтому у него было очень детское отношение, он ко всему относился с крайним любопытством. Что ему ни расскажи про эту жизнь – все для него было ново. Как заново родившийся человек в 40 лет.

 

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, вы тоже подметили эту черточку, да?

 

Вячеслав Бахмин: Да.

 

Владимир Кара-Мурза: Но я знаю, что Андрей Дмитриевич умел, например, колесо на машине сам поменять. То есть он не совсем уж был "не от мира сего".

 

Вячеслав Бахмин: Это человек с физическим и техническим образованием, и машины для него – не чуждый предмет. Там работают все те правила и законы, которые он очень хорошо знает. Я сам не видел, как он менял колесо у машины, но я вполне понимаю, что он мог это сделать. Человек не чурался вообще никакого особого труда. Ему хотелось быть обычным человеком, который радуется жизни, который каждый день, как и другие, может куда-то пойти, что-то сделать. Я думаю, что его тяготила секретность, она на него действовала довольно удручающе. И когда он с ней расстался, я думаю, было некоторое внутреннее облегчение одновременно. То есть это какой-то еще шаг к свободе и к независимости. Особенно когда он уже понял, что он может говорить то, что он думает, что теперь ему уже ничто не препятствует.

 

Владимир Кара-Мурза: Я вспомнил об этом его умении потому, что Елена Георгиевна нам рассказывала, как во время ссылки в Нижнем Новгороде сопровождающие блокировали их машину, когда у них, например, спускало колесо, не давали никому им помогать. И пожилой, нездоровый человек вынужден был на морозе сам менять на машине колесо.

 

А сегодня нижегородцы прозрели – открывают памятник великому своему "земляку поневоле" Андрею Сахарову.

Мария Сахарова: Мы очень рады, что это событие, наконец, произошло, что этот памятник поставили здесь, в Горьком. Для нас важно, что этот памятник будет стоять на нижегородской земле. И не только потому, что два очень важных периода жизни Андрея Дмитриевича прошли на нижегородской земле – это его работа над созданием термоядерного оружия под Арзамасом, ну и годы тяжелой горьковской ссылки. Кроме того, на горьковской земле находятся корни рода Сахаровых. На этой земле Сахаровы известны с XVIII века. Несколько поколений Сахаровых были священниками в разных церквах в Нижнем Новгороде, в Арзамасе, в селе Выездном. Последний прадед Андрея Дмитриевича Николай Иванович Сахаров служил в большом Воскресенском соборе в Арзамасе – в том самом Арзамасе, где впоследствии пришлось работать Андрею Дмитриевичу.

Владимир Кара-Мурза: Это говорила двоюродная сестра Андрея Дмитриевича. Она выступала на открытии памятника, который сегодня установили ему в Нижнем Новгороде.

Владимир Константинович, как вы узнали о ссылке Андрея Дмитриевича? И как восприняли советские диссиденты, оказавшиеся в изгнании, эту новость?

Владимир Буковский: Это было в конце 1979 года, вскоре после советского вторжения в Афганистан. Официальная причина его ссылки и лишения наград (он был тем же указом лишен всех своих наград) – его критическое отношение к вторжению в Афганистан. Это был тяжелый момент. Не один Сахаров, а очень большое количество наших коллег в конце 1979 года были арестованы, получили большие сроки лагерные. То есть режим понимал, что период хороших отношений с Западом закончился, Афганистан их все равно прервет, поэтому уже стесняться нечего. И он "подчистили" очень большое количество людей. Тогда и Таня Великанова была арестована. В общем, очень много – несколько сотен по стране. И это был большой удар.

Ну и конечно, самое заметное дело – это высылка Сахарова. Тем более что она была совершенно незаконной. То есть такой меры не было в кодексе, а вот к нему применили – именно высылка в город режимный по тем временам, куда иностранцев не пускали. И вся система блокады его в Горьком, когда к нему никого не подпускали, когда телефона не было, никаких связей, - это было абсолютно незаконно. В мире это вызвало протест. Несмотря на то, что, конечно, вторжение в Афганистан затмило все остальные события этого времени, тем не менее, это вызвало довольно бурный протест и со стороны его коллег-ученых по всему миру, и со стороны правозащитных сил, общественности. Это было воспринято как вызов Западу и как начало возвращения более жесткой фазы "холодной войны".

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, вам кто-нибудь тогда рассказывал, как живет Андрей Дмитриевич, какие-нибудь сведения доходили? У нас в студии часто бывает Анатолий Ефимович Шабад, который ездил к нему, но он имел право, как засекреченный физик, по работе.

Вячеслав Бахмин: Как ученый. Да, по работе можно было.

Я попал в ту волну, о которой только что говорил Володя Буковский. Меня 12 февраля 1980 года уже арестовали. Когда высылали Сахарова, был замечательный эпизод. В этот день я как раз шел на его квартиру – надо было ознакомиться и подписать письмо против ввода войск в Афганистан, очередное коллективное письмо. И когда я шел по Чкаловской, подходил к дому, меня окружила группа молодых людей, которые сказали: "Слава, ты что так поздно?! Мы тебя уже тут полчаса ждем". Посадили меня в машину и отвезли в ближайшее отделение милиции на Чкаловской. Там же была Мария Подъяпольская. Видимо, они всех, кто шел в этот день к Андрею Дмитриевичу, ловили и сажали в милицию. И только к вечеру я узнал, в чем дело, что Сахаров был задержан и выслан в Горький. То есть для меня это тоже был знаменательный день.

А о том, как он жил в изоляции, мне приходилось следить уже из лагеря, через нелегальную переписку я кое-что узнавал, а также при свиданиях жена мне рассказывала, что происходит на воле в это время.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня на открытии памятника выступил правозащитник Борис Альтшулер, который рассказал об этом отрезке жизненного пути Андрея Дмитриевича.

Борис Альтшулер: Прошло – подумать только! – четверть века со дня кончины Андрея Дмитриевича Сахарова. Целая эпоха! Мы с ним были знакомы в течение 20 лет – другую эпоху. Но сейчас скажу о том, что неизменно и никогда не утратит актуальности. Хочу заявить официально, что таких людей, как Сахаров, я никогда больше в жизни не встречал. В чем его особенность? В огромной творческой энергии созидания, в готовности в каждый момент все рассматривать как бы с чистого листа. Цитирую Сахарова: "Будущее не только непредсказуемо, согласно закону квантовой механики, оно даже не определено. Оно творится всеми нами в нашем бесконечно сложном взаимодействии". Или же: "При такой внутренней установке нет места для великого греха - уныния».

Елена Георгиевна Боннэр в ее замечательном эссе "Четыре даты" вспоминает такую картинку из их жизни здесь, в Горьком, в этом доме. "В обязанности Андрея Дмитриевича входило выносить по утрам мусор в мусоропровод. И вот каждый раз проходя мимо поста милиции у дверей квартиры, он с воодушевлением, громко пел "Варшавянку": "Вихри враждебные веют над нами, черные силы нас злобно гнетут. В бой роковой мы вступили с врагами, нас еще судьбы безвестные ждут...". Какое уж тут уныние!.. И в данный момент все это более чем актуально.

И уместно вспомнить, может быть, главный урок Сахарова: спасение конкретного человека, помощь конкретным людям – центральный приоритет его общественной деятельности. И мы, правозащитники, этого не забываем.

Владимир Кара-Мурза: И правозащитники это помнят...

Вячеслав Бахмин: Да, Борис прав. Потому что человек такого калибра вроде бы должен мыслить глобально, он должен писать статьи о мире во всем мире, о том, как страны с разными системами... То есть то, что он начинал в самой известной его брошюре. И вдруг его стала беспокоить судьба каждого конкретного политзаключенного. Он ездил на суды, он стоял в ужасную погоду, когда судили Любарского, у суда, он ездил на суд к Ковалеву в Прибалтику, в Вильнюсе его судили. И это удивительно! Действительно, ученый мирового масштаба, сделавший чрезвычайно много для страны, его беспокоила судьба каждого человека. Потому что он понимал, что без чувства сопричастности, чувства совести не бывает ученого, не бывает вообще человека без этого. Ну, человека такого масштаба сейчас у нас, к сожалению, нет. После смерти Андрея Дмитриевича, конечно, нам тяжело, потому что авторитета такого уровня, и не только в правозащитной сфере, но и в интеллектуальной сфере, сейчас, к сожалению, нет. И наверное, Земля рождает их достаточно редко, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, мы знаем ваше критическое отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Чем вы объясняете его звонок исторический и возвращение Андрея Дмитриевича и Елены Георгиевны из ссылки?

Владимир Буковский: Особенно тут утруждаться нет нужды. Я видел документы Политбюро, в частности, заседания Политбюро, где обсуждалось, что делать дальше с Сахаровым. Они довольно откровенно это все говорят: "Да, могут быть некие негативные явления, он может стать неким центром протяжения, а с другой стороны, дивиденды от такого освобождения, а особенно на Западе, у нас будут большие". Они очень цинично это все рассматривали. Они хотели добиться от Запада прекращения конфронтации, противостояния, помощи Запада и так далее. То есть, что называется, "возвращения к разрядке". А для этого нужно было, во-первых, вывести войска из Афганистана, а во-вторых, освободить политзаключенных, в частности, конечно, Сахарова – без этого никто не поверил бы в их новое мышление, новые предложения, изменение политики. В том числе политзаключенных из психиатрических больниц. Они понимали, что без решения проблемы психиатрии они тоже не смогут вернуться в нормальные отношения с Западом. То есть у них это все было очень прагматично.

Этот протокол есть у меня на сайте, его можно почитать. Там очень замечательные ремарки членов Политбюро, как они все валят на бедную Люсю Боннэр. И Михаил Сергеевич в какой-то момент глубокомысленно заявляет: "Вот что такое сионизм!". У них была версия, что во всем виновата бедная Люся, что она сбила с толку замечательного ученого, патриота Сахарова, а так бы он делал бомбы – и все было бы хорошо. Вот такую легенду они себе придумали. Все уже давно опубликовано. И мы знаем, почему они это делали.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, а как вы отнеслись к тому, что Андрей Дмитриевич стал баллотироваться в народные депутаты СССР? Некоторые считали, что не стоит сотрудничать с этой властью, где 6-я статья действует.

Вячеслав Бахмин: Да, это был некоторый сюрприз для многих. Потому что среди правозащитников отношение к политике всегда было очень настороженным, если не сказать – негативным. Все понимали, что когда ты начинаешь заниматься политикой, неизбежны те неприемлемые часто компромиссы, на которые надо идти, если ты входишь в эту систему власти. Тем более, эта власть была еще далеко не дружественная ни к правозащитникам, ни к правам человека. Хотя уже сдвиги какие-то были в этом направлении. И насколько я знаю, Андрей Дмитриевич пошел во власть, понимая, что фигура такого масштаба, как он, наверное, могла бы повлиять и ускорить те процессы, которые шли в стране. В частности, отмена 6-й статьи Конституции - это был один из его важнейших лозунгов, который он отстаивал. Он был одним из организаторов Межрегиональной группы. И к нему все прислушивались.

Он понимал, видимо, и свою роль историческую, и свою ответственность. И он понимал: то, что может сказать с трибуны он, - а за этой трибуной следили миллионы, десятки миллионов граждан России и за рубежом, - не скажет никто. Мы помним, что происходило на трибуне, когда он заявлял о выводе войск из Афганистана, против того, что происходило в Китае на площади Тяньаньмэнь, и так далее. Он действительно верил в то, что он может сыграть важную роль в становлении демократии в стране. И я знаю, что он сыграл большую роль в том, что и Сергей Адамович Ковалев пошел по его стопам. Потому что тот сначала относился к этому негативно, но после обсуждения с Андреем Дмитриевичем он решил баллотироваться, и в конце концов, стал депутатом Верховного Совета, председателем Комитета по правам человека, омбудсменом.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем отрывок из выступления Андрея Дмитриевича на Съезде народных депутатов, где он говорит о декрете о власти.

Андрей Сахаров: Привожу текст декрета о власти, который я предлагаю принять. Декрет о власти. Исходя из принципов народовластия, Съезд народных депутатов заявляет: 1. Статья 6 Конституции СССР отменяется. 2. Принятие законов СССР является исключительным правом Съезда народных депутатов СССР. На территории Союзной республики законы СССР приобретают юридическую силу после утверждения высшим законодательным органом.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, укоротила ли дни Андрея Дмитриевича вот эта нервотрепка на Съезде народных депутатов, где его освистывали? И он много сил тратил впустую.

Владимир Буковский: Это и для здорового-то человека малоприятно. Это большой стресс. А он уже был нездоров. Его здоровье было подорвано еще в те годы, когда он работал над ядерным оружием. Безусловно, это способствовало.

Но мне не понравилось, что он пошел от академии, по квотам. Если бы он пошел избираться открыто, как независимый депутат, а ему предлагали, и огромное количество подписей собрали, - это было бы сильнее. Мне кажется, он тут ошибку допустил. Он считал, что должен обязательно связать себя с Академией наук, а это было совершенно необязательно. Академия вначале вообще не хотела его выдвигать.

А в принципе, то, что и он, и Сергей Ковалев, и многие другие пошли тогда в так называемую политику, в этом противоречия не было. Это не была политика в традиционном смысле – в смысле борьбы за власть и так далее. Это была огромная просветительная роль, которую они сыграли. Не забудем, что этот первый съезд показывали по телевизору. И миллионы людей смотрели, не отрываясь, за всем этим. Первый раз в их жизни, когда люди говорили открыто то, что они думают, и спорили, и поднимали вопросы, которые вообще никто никогда в Советском Союзе не осмеливался поднимать. Это была огромная освободительная, раскрепощающая, просветительная роль, которую они все сыграли.

Владимир Кара-Мурза: А если надо было выйти за хлебом, то брали с собой транзисторы.

Вячеслав Бахмин: Чувствовалось, что сейчас творится история, страна меняется на твоих глазах. И каждое выступление ловили с большим ожиданием – кто и что скажет. И конечно, то, что говорил Сахаров, тут же находило отклик по всей стране. Конечно, не все его поддерживали, мы видели, какая была реакция на съезде. Но то, что он это произносил, и то, что это становилось предметом для дискуссий и обсуждений, - это уже очень здорово было.

Владимир Кара-Мурза: Удалось отметить 6-ю статью уже без Андрея Дмитриевича. И наверное, без согласия Горбачева этого не могло произойти. Почему он на это пошел?

Вячеслав Бахмин: Мне кажется, что в какой-то момент все, что происходило в стране, начало выходить из-под контроля Политбюро ЦК КПСС. Потому что раньше была иллюзия, что может быть "управляемая демократия", ну, приблизительно так же, как в Китае сейчас, то есть демократия, в которой, тем не менее, партия будет играть руководящую роль, тем более что она начала этот процесс, она его инициировала. Была надежда, что удастся сохранить партию власти, сохранить 6-ю статью Конституции. Но потом события стали выходить из-под контроля властей. И мы видели, что происходило в Тбилиси, в Прибалтике. Страна находилась на грани нервного срыва. И в таких условиях, когда требование отмены 6-й статьи становилось уже лозунгом наиболее активной части страны, наиболее видимой части страны, то Горбачеву ничего не оставалось делать. Мне кажется, это было явно вынужденное решение, под давлением "снизу".

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, некоторые напоминают, что Андрей Дмитриевич не был таким уж непримиримым противником СССР, не желал его распада. Или он просто не мог этого предвидеть?

Владимир Буковский: Андрей Дмитриевич прошел большую эволюцию за очень короткий срок. Я же говорил, он как бы заново родился лет в 40, и вынужден был азы жизни заново постигать. Это как в 40 лет учиться ходить. И поэтому очень многие вещи были для него новыми, я это знаю из разговоров с ним. Он никогда об этом не думал, у него времени на это не было, и интереса не было. И идея СССР была на последнем плане в его некой программе переосмысления. Он о ней просто не думал до самого последнего момента. Однако о правовой стороне всего этого думал. И 6-я статья Конституции – это как раз тот момент правовой, который он заметил, а главное, поддержали огромные массы людей. Не забудем, что шахтеры бастовали в это время, требуя отмены 6-й статьи Конституции, что было неслабо. Забастовка шахтеров для советского режима была очень опасна – она им как бы перекрывала кислород. Им ничего не оставалось, как искать договоренности с ними. И поскольку это становилось массовым требованием, то это была вынужденная мера. Горбачев пытался сохранить Советский Союз в той или иной форме. И только на самой последней фазе всего этого, в 1989 году, Андрей Дмитриевич вдруг понял, что это гибельный путь. И последнее, что он сделал перед смертью, - он призвал к созданию оппозиционной партии и прекращению поддержки Горбачева, о чем сейчас почти никто не помнит. И это именно та нота, на которой его эволюция оборвалась. А проживи он еще год-два, конечно, он был бы за роспуск Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Передо мной, Владимир Константинович, лежит записка КГБ с вашего сайта. Авторство Владимира Крючкова, председателя Комитета госбезопасности, о траурных мероприятиях в связи с кончиной академика Сахарова. Вот он докладывает: "В церемонии приняли участие около 50 тысяч человек". То есть тогда не было оскорбительным для власти настоящую цифру назвать. Мне кажется, что она близка к подлинной. "Были венки от посольств и корзина цветов от Александра Солженицына", - со значением пишет Крючков. Который тогда еще не был реабилитирован. "К месту событий прибыло около 150 сотрудников зарубежных средств массовой информации. В Успенском соборе Новодевичьего монастыря состоялось заочное отпевание усопшего. А в Воркуте представитель стачечного комитета шахты "Воргашорская" Пименов публично заявил о том, что 72 года партия душит все живое". Шахтеры были тогда вместе с оппозиционно настроенной интеллигенцией.

Вячеслав Бахмин: Я помню этот день, конечно. С самого утра была очень длинная очередь. Погода была плохая. Мне посчастливилось стоять в почетном карауле у гроба Андрея Дмитриевича с траурными повязками. Это незабываемое было зрелище – бесконечный поток людей, многие из которых плакали, они не могли сдержать слез. Ощущалось, что произошло что-то очень важное для страны, что мы потеряли человека, на которого очень многие равнялись, для которых он был действительно авторитетом. Он был человеком, по которому сверялись поступки и совесть.

Да, его эволюция была очень быстрой. Трудно предсказать, как бы она развивалась в наше время, но ясно, что те основополагающие вещи, базисные ценности и принципы, на которых его мировоззрение зиждились, они оставались теми же самыми. Это все равно – свобода, человеческое достоинство, человеческие права, судьба каждого человека важна. И антивоенная его позиция была бы, наверняка. Это человек, который, конечно, к любой войне, к любому насилию относился очень негативно.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, существует такая легенда, что Андрей Дмитриевич идеализировал сотрудников госбезопасности, называл их бескорыстными, идейными, государственническими. Хотя время показало, что это самые продажные и самые коррумпированные, самые антипатриотичные люди на свете. Вы слышали об этой легенде?

Владимир Буковский: Нет, я не слышал от него какой-то идеализации КГБ. Дело в том, что он знал высшие чины КГБ в связи с ядерным проектом, а это очень особая область государственная, где, естественно, проявлялись их отношения чисто государственные. Он мог не разглядеть за всем этим лицемерия, лжи, эгоизма, интересов и так далее. Он работал с Берией, и в общем-то, он довольно долго не понимал, с кем он работает. Берия же был главой этого проекта. Поймите, это его не интересовало. Люди, занимающиеся невероятно сложными проблемами научными, они, как правило, поглощены всем этим и не особо видят, что происходит вокруг. Поэтому у него даже несколько наивное было отношение к Берии, которое, конечно же, очень скоро улетучилось. Так что даже если у него и была небольшая идеализация их в связи со своей работой, то, наверняка, она очень быстро закончилась.

Я помню период, когда он ходил на суды. Сначала его пускали, поскольку он одевал свой "иконостас" – все Звезды Героя, и они не решались его не пропустить. А потом перестали пускать. А потом дошло до того, что и жену его оскорбили. И он ударил милиционера, что для него было, конечно, очень трудным поступком. Но он был оскорблен и заступился за свою жену. Конечно, его отношение к КГБ в последние годы было совершенно другим. И никаких иллюзий по поводу КГБ у него не было.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Иванович, как вы считаете, Борис Ельцин, работая вместе с Андреем Дмитриевичем в Межрегиональной группе, впитал какие-то демократические убеждения именно от него?

Вячеслав Бахмин: Я думаю, что, конечно, влияние Андрея Дмитриевича было на всю Межрегиональную группу довольно сильным. Нельзя привести ни одного примера такой бескомпромиссности и такой интеллектуальной смелости, которую проявил Андрей Дмитриевич даже на этих заседаниях. И кроме восхищения, он в этой группе, наверное, ничего не мог вызвать. Я думаю, что он, конечно же, повлиял и на Ельцина. И долгое время Ельцин, наверное, относился с некоторым пиететом к Андрею Дмитриевичу и пытался делать все для того, чтобы страна становилась более открытой, демократичной и так далее. Хотя нужно признать, что поскольку это – политика, то для него, особенно в этот период жизни, это было тем базисом, на котором он завоевывал свой авторитет и свое влияние. И тем самым он противопоставлял себя Горбачеву, и конечно, он на этом выигрывал.

Но, к сожалению, если мы вспомним, что случилось в конце 1994-го – в 1995 году, что происходило в Чечне и так далее, то тут можно уже понять, что для политика все эти прекрасные слова о правах человека, о демократии и прочее – это все некоторый инструмент для удержания власти. И когда для власти возникает какая-то угроза, когда на кону стоит, даже для честного политика, благополучие всего государства, политики часто забывают о том, что такое права человека. Они чрезвычайно прагматичны, и если нужно, все права человека будут отметены. Они будут делать так, как требует целесообразность или реальная политика. И мы видим этому много примеров, и не только в России.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Ельцин все-таки впитал...

Вячеслав Бахмин: Несомненно, влияние было. И какое-то время удавалось сохранять этот демократический дух и у Ельцина. Но потом жизнь взяла свое.

Владимир Кара-Мурза: И дальше уже заветы Андрея Дмитриевича связаны с музеем, который создан на Земляном валу. Вячеслав Иванович, какие сейчас проблемы у музея? Почему именно в эти дни решили омрачить память нашего великого гуманиста какими-то незаконными проверками?

Вячеслав Бахмин: В нашей системе российского права все проверки законны. Мы не можем говорить, что они незаконны. У власти после принятия последних законов все законно. Все, что они будут делать, все законно. Здесь вопрос не в законности, а в том, что за последние пару лет Комиссия по сохранению наследия академика Сахарова, которая еще называется "Сахаровский центр", уже переносит третью проверку.

Первая проверка была в той волне прокурорских проверок, которым подверглись очень многие некоммерческие организации, и в первую очередь правозащитные организации, после принятия закона об "иностранных агентах". И тогда она закончилась более-менее благополучно. Были небольшие замечания. Потом была плановая проверка Минюста, которая началась в августе прошлого года, а закончилась в начале 2014 года. И тоже закончилась более-менее благополучно.

А сейчас третья, внеплановая проверка того же Минюста за три года работы Сахаровского центра на предмет соответствия деятельности Центра закону об иностранных агентах, впрямую сказано. Эта проверка проходит по некоему доносу. То есть некий человек обратился в Минюст с просьбой проверить деятельность Комиссии по сохранению наследия Сахарова на предмет соответствия этому закону. И Минюст, как организация, контролирующая деятельность некоммерческого сектора, проводит эту внеплановую проверку. Что сейчас, увы, недавними изменениями позволено. Они могут проводить сколько угодно этих проверок.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, ставите ли вы эту проверку в один ряд с вашими злоключениями с российским гражданством?

Владимир Буковский: Только в очень общем плане. Тут прямой связи никакой нет. Просто идет общий зажим. Ничего независимого и самостоятельного этот режим терпеть больше не хочет. И уже никакого притворства, а довольно откровенно: все, что хоть сколько-то от них независимо, нужно прижать, закрыть, установить контроль или отрезать, выкинуть. Вот только в этом смысле есть некая параллель. Конкретно, конечно, никакой связи нет.

Владимир Кара-Мурза: Но мы помним, какую роль сыграл Центр Сахарова в регистрации вашей инициативной группы. Это тот случай, когда вам всюду отказались в помещениях.

Владимир Буковский: Ну, это был один из приемов против всех кандидатов от демократических сил - им отказывали в помещении. То есть за кулисами ФСБ нажимало на владельцев этих помещений и требовало, чтобы они расторгли договор. И так было почти у всех. А у меня, по счастью, было альтернативное место в заявке. Помимо коммерческого зала, который сняли, было указано альтернативное место – Центр Сахарова. А там они уже ничего сделать не могли. И в результате мы провели встречу. Пришло огромное количество людей, по-моему, 800 человек. Но там не очень удобное помещение – все одновременно не могут войти. Но мы ее провели. И в общем-то, присутствующий представитель избиркома подтвердил, что все было сделано по закону. Конечно, не будь такой независимой организации, как Центр Сахарова, наверное, я бы не нашел помещения для проведения встречи. То есть, конечно, это связанные вещи. Они не хотят, чтобы были какие-то независимые центры, независимые люди, какие-либо организации. Все абсолютно должно контролироваться Кремлем. И если раньше они устраивали "споры хозяйствующих субъектов", то теперь они уже не прикидываются: если у людей есть своя позиция, значит, их надо закрыть.

Владимир Кара-Мурза: А чем мы можем вам помочь, Вячеслав Иванович?

Вячеслав Бахмин: Как всегда в таких случаях, единственная помощь – это информация, знание о том, что происходит. Любые дела власти нелицеприятные всегда боятся огласки. Поэтому мы и решили, что не будем ждать результатов проверки, мы просто проинформируем всех, кому это небезразлично, о том, что такая проверка есть. Ну, пусть люди про это знают. Знание – вещь полезная. Я даже не представляю, как можно озвучить, что Комиссия по сохранению наследия академика Сахарова является "иностранным агентом"... ну, трудно представить себе. Хотя в наше время мы удивляться перестали.

Мы уже обсуждали, что произошло в 80-м году после ввода войск в Афганистан. У нас в чем-то похожая ситуация сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Конечно. И все помнят песню Александра Галича: "Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!". Но это даже не про Афганистан, а про Прагу.

Вячеслав Бахмин: Да, эту песню, к сожалению, приходится регулярно вспоминать.

Владимир Кара-Мурза: И давайте скажем о благотворительном вечере послезавтра. В воскресенье приходите в Сахаровский центр, где будет вечер в поддержку политзаключенных.

Вячеслав Бахмин: Такие вечера регулярно проходят в Сахаровском центре.

Владимир Кара-Мурза: В день ухода из жизни Андрея Дмитриевича.

Вячеслав Бахмин: А в субботу мы там небольшим кругом собираемся, потому что 20 лет архиву Сахарова. Центр состоит из разных элементов. И архив – один из важнейших элементов этого Центра.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, на этой неделе президент Путин дал гражданство гандболистке. Вы готовы обратиться в Комиссию при президенте по гражданству, чтобы вам тоже в виде исключения присвоили бы его указом президента, что допускается Конституцией?

Владимир Буковский: Нет. Я, вообще-то, не держусь за это гражданство. Оно мне ненужно. Тут просто возникла какая-то юридическая путаница. Они теперь утверждают, что у меня его и не было. Вот это смешно, поскольку дважды выдавался паспорт. И никто мне никогда не говорил, что у меня гражданства нет. И теперь просто есть необходимость в выяснении правового положения. Поскольку наличие двойного гражданства – это один из моментов, о которых я и здесь в определенных вопросниках должен отвечать: есть у меня двойное гражданство или нет. Так вот, я и собираюсь это выяснить. А обращаться за гражданством я не хочу, я хочу получить исчерпывающую юридическую формулировку, что же произошло с моим гражданством. Вот этим занялись ваш сын, Володя Кара-Мурза-младший, адвокат Прохоров. И они обратились к нынешнему омбудсмену Памфиловой. Она вроде бы заинтересовалась этим вопросом, хочет им заниматься, поднимать его в правительстве. Ну, пусть занимаются. Я ничего против не имею.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, конечно, постараемся добиться успеха. И тем самым мы выполняем заветы Андрея Дмитриевича Сахарова, великого гуманиста, который учил бороться со всяким произволом, за каждого человека и против насилия, против судебного произвола, против лжи.

Радио "Свобода"