Новости

2014.10.15 09:37

Кремлевский переворот

Никита Хрущев стал единственным советским лидером, который покинул свой пост живым перед тем, как этот пост перешел другому.

Никита Хрущев стал единственным советским лидером, который покинул свой пост живым перед тем, как этот пост перешел другому. О предпосылках государственных переворотов - в 50-й юбилей Пленума ЦК, сменившего Никиту Сергеевича на Леонида Ильича. В гостях историки Уильям Таубман, Николай Руденский и  Алексей Кузнецов. 

​​Елена Рыковцева: 50 с момента исторического пленума ЦК КПСС, на котором Никита Сергеевич Хрущев как бы добровольно передал свои обязанности следующему правителю Советского Союза.  Но скорее это все-таки была попытка государственного переворота, успешно завершившаяся. Я представляю вам гостей нашей программы: с нами Алексей Кузнецов, историк, учитель, с нами Николай Руденский, журналист Граней.Ру, тоже историк по образованию. С нами на связи Уильям Таубман из Амхерста. Билл работает над Хрущевым очень много. Это уникальное явление в российской истории, что первую официальную биографию Никиты Сергеевича сделал американский исследователь, американский историк Билл Таубман. «Жизнь замечательных людей», биография Хрущева — это Билла Таубмана, несколько книг вышло. Мы будем обсуждать в программе вашу версию, вашу подачу того, что было. Мы сегодня ведем речь о государственных переворотах, о том, какие должны быть предпосылки для такого переворота, что может и что не может сделать правитель, чтобы избежать своего собственного смещения. Билл, мог ли Хрущев избежать вот такого смещения? Конечно, мы всерьез не будем говорить, что он сам захотел. Его убрали, его сместили. Можно ли было этого избежать?

Уильям Таубман: По-моему, нет, это было уже решено. В начале его пребывания во власти он пользовался большой популярностью среди интеллигенции, среди крестьянства. Даже в партии на самом верху, потому что там боялись Сталина, и им стало куда спокойнее от того, что теперь этого страха не будет. Но уже в октябре 1964 года Хрущев оказался  почти без поддержки и в партии, и в обществе. Почему? Частично из-за его ошибок и в Союзе и за границей. Но было и громадное препятствование реформам, которые он хотел исполнить. Было сильное сопротивление в партии, в военно-промышленном комплексе. Эти силы были гораздо сильнее тогда по сравнению с положением при Горбачеве. И не только в Союзе — мир не готов был к этому. Не понимали Хрущева на Западе. Он хотел смягчить «холодную войну», но Запад не верил, им казалось, что он старался более мягко продолжить политику Сталина. Когда он пытался убеждать Запад в том, что он хочет смягчить, если не закончить «холодную войну», получалось как раз наоборот, он подстегивал «холодную войну» в Берлине, на Кубе. Так что уже в октябре 1964 года он был совсем один, без поддержки.

Елена Рыковцева: А он сам понимал, что он один?

Уильям Таубман: Он знал, конечно, что поддержки гораздо меньше, но он не понял этого полностью. Мы знаем по воспоминаниям его сына Сергея, что Сергей узнал о заговоре осенью 1964 года, он передал это отцу, но отец ему сказал: «Нет, этого не случится». Сергей указал на роль соратников Хрущева, и Хрущев ответил: «Нет, этого не будет, они это не сделают». Так что он понял, но не понял.

Елена Рыковцева: Спасибо. Я всем очень рекомендую прочитать биографию Хрущева по книге Билла, она есть в интернете, она очень любопытная. Какие-то вещи я буду у гостей переспрашивать, вот этот взгляд Билла, как они на него смотрят. Алексей, была ли возможность у Хрущева удержаться во власти? Давайте еще раз напомним, что живыми никто не уходил с этого поста, их было несколько — Ленин, Сталин, Брежнев, Андропов, Черненко. Пять уже человек, Горбачева не считаем, потому что он в  результате распада страны, все правители России уходили в виде трупа с этого поста, и он один ушел живым. Мог ли он удержаться до смерти на этом посту?

Алексей Кузнецов: Вероятно, мог. Другое дело, что, в какой момент он перешел эту точку, после которой то, что произошло, стало неизбежно. Хрущев почему-то, для меня это удивительно — почему, это был очень опытный аппаратный, который всю свою взрослую жизнь провел в советской и партийной номенклатуре, что было примерно одно и то же, но почему-то он совершенно, в отличие от своего преемника Брежнева, который, конечно, извлек уроки из этого осеннего пленума, совершенно не уделял внимания работе  с тем самым средним и высшим аппаратом, который в свое время Сталин назвал офицерством и генералитетом партии. С одной стороны я согласен, конечно, с господином Таубманом, говоря о том, что популярность Хрущева была очень невысока среди крестьянства и интеллигенции, но это не имело никакого, на мой взгляд, значения. Все решал аппарат. И вот этот аппарат его сверг абсолютно чисто аппаратными методами. Для того, чтобы этого не произошло, вероятно, с этим аппаратом надо было работать, надо было иметь своих людей, которые бы следили за этим аппаратом, нужно было периодически сеять, возможно, не такой, как при Сталине, но какой-то небольшой страх. Потому что именно отсутствие этого страха, точнее, недостаток этого страха в конце концов и позволил этот заговор составить. Тогда скорее всего дорогой Никита Сергеевич дожил бы до какого-то медицинского решения вопроса.

Елена Рыковцева: То есть, грубо говоря, хитрости не хватило? Ведь он же в 1957 году провернул такую сложную интригу, он знал, что его хотят убрать, он как-то подготовился, как-то сделал, чтобы остаться.

Алексей Кузнецов: Вы знаете, у меня ощущение от 1957 года тоже, что не было должной подготовки. В значительной степени все зависело от позиции одного человека — от позиции Жукова. Кто же из опытных аппаратных людей так работает, кто же ставит на одну карту? Если бы в последний момент Жуков сменил бы свое решение, Хрущева бы сняли и в 1957-м. И скорее всего тогда бы для него все закончилось гораздо драматичнее. Потому что всего четыре года как умер Сталин, атмосфера той эпохи, конечно, повлияла бы на его личную судьбу.

Елена Рыковцева: То есть ни  в 1957 году, ни в 1964 году от него фактически ничего не зависело, за него решали.

Алексей Кузнецов: Поразительно, что он не сделал выводов из истории 1957 года.

Елена Рыковцева: Он сделал вывод, что можно удержаться, даже когда против тебя плетут заговор.

Алексей Кузнецов: Единственный вывод практический он сделал неправильный — он убрал Жукова, увидев мощь этого человека. Как раз в 1964 году, можно сказать, такого Жукова, необязательно самого Георгия Константиновича, но человека, который пошел бы ва-банк и спас бы Хрущева, просто не оказалось.

Елена Рыковцева: Николай, что он должен был сделать, чтобы удержаться?

Николай Руденский: Я согласен с тем, что говорил господин Таубман, с тем, что говорил Алексей. Может быть только добавил кое-что. Ведь странным образом еще в начале своего правления и даже, можно сказать, перед началом, сразу после смерти Сталина Хрущев прекрасно понимал значение партийного аппарата. Именно на этом во многом была основана его победа в конкуренции с Маленковым за роль наследника Сталина. Есть воспоминания, что какой-то пленум, кажется, Маленков что-то говорит резкое о партийной бюрократии, а Хрущев вставляет: «Да, все это правильно, но ссориться с партийным аппаратом мы не будем». И сразу аплодисменты. Он это понимал. Каким-то образом действительно это понимание у него со временем пропало. Но в то же время я бы не стал сравнивать ситуацию 1957 года и 1964-го, потому что все-таки разница в том, что в 1957-м году Хрущеву противостояли главным образом люди старше его по возрасту, если угодно, по значимости в истории партии. Каганович в свое время вообще был его начальником в  Московском комитете партии. Он видел в них действительно реальных соперников, людей с большим именем в стране. В 1964 году вокруг него были люди, им самим подобранные, достаточно безликие. Он действительно не видел в них таких амбиций, такого умения организовать это дело.

Елена Рыковцева: То есть он никак не думал, что такое может случиться.

Николай Руденский: Видимо, так.

Алексей Кузнецов: Я согласен, они его удивили. Потому что и Семичасный с Шелепиным не Берия, разумеется, не Молотов с Ворошиловым.

Николай Руденский: Это было другое. Что же касается Жукова, недавно мне попалась, не знаю опять-таки, насколько это достоверно, что где-то в середине 1964 года Хрущев позвонил Жукову после долгих лет опалы последнего и сказал, что его ввели в заблуждение, что все было неправильно, что надо встретиться, поговорить. Может быть у него даже мелькнула мысль, что неплохо бы Жукова вернуть и может быть как-то на него опереться. Но это остается только гадать.

Елена Рыковцева: Считается, что Хрущев позвонил Микояну и сказал: «Я уже стар и устал. Главное я сделал. Разве кому-нибудь могло пригрезиться, что мы можем сказать Сталину, что он нас не устраивает и предложить ему уйти в отставку. Он от нас бы мокрого места не оставил бы. Так или иначе, исчез страх, и разговор идет на равных. В этом моя заслуга». То есть он в итоге извлек такой пиаровский, как бы сейчас сказали, элемент из этой истории, что вот видите, я привел страну к такой свободе, что они могут собраться на пленуме и сказать: отваливай-ка ты отсюда. Или это было такое самоутешение?

Алексей Кузнецов: Я думаю, что да. Это мыслью были пронизаны все его мемуары.  На самом деле объективно он прав, конечно. Но субъективно у меня такое ощущение, что Никита Сергеевич в значительной степени по своему характеру был артист, артист в смысле актер. Во многих случаях он шел за сиюминутной атмосферой момента. Он интуитивно делал многие вещи. И то, что он на пленуме в какой-то момент, многие об этом вспоминали, просто перестал бороться, как говорят шахматисты, положил своего короля — это, видимо, тоже было интуитивно. И вполне возможно, кстати говоря, это спасло ему жизнь и принесло персональную пенсию, то, что он так демонстративно смиренно согласился уйти, показался не опасным. Может быть, но это мои домыслы, ни на каких фактах не основанные соображения, что это ему спасло жизнь. И вот в этой ситуации, как мне кажется, Хрущев в значительной степени свой уход сыграл с чистого листа без текста, а потом уже его осмысливал. Как всякий настоящий артист, он потом рассказывал, что он сыграл, хотя в тот момент, когда он играл, он играл не рационально, а из глубины своей артистической души. 

Елена Рыковцева: Был шок — это тоже исторический факт, с этим никто не спорит, Билл об этом пишет, он никак не ожидал.

Николай Руденский: Я думаю, что когда ему позвонили в Пицунду и сказали, что собирают пленум, он, кажется, не сразу заподозрил, что тут что-то неладное. А если и заподозрил, то еще в тот момент мог бы принять какие-то меры. Все-таки силовые структуры могли еще подчиняться. Но это из области домыслов. В любом случае все-таки, возвращаясь к тому вопросу, мог ли он предотвратить это, даже более глубокая причина, что надо было перед этим много лет более тщательно и продуманно работать с партийным аппаратом, внушать ему ту смесь почтения и страха, которая гарантировала власть в советской системе, в конце концов, если бы он за месяц, за два до того, что случилось, прислушался к сообщениям, кажется, это был помощник Игнатова, кто сообщил это Сергею Хрущеву, мог бы принять какие-то меры. Все эти участники заговора и ведущие, и рядовые, они очень боялись и действовали. 

Елена Рыковцева: Их же могли расстрелять за государственную измену.

Николай Руденский: Как говорится у Зощенко: «Я 10 лет присматриваюсь к этой стране и знаю, как бывает». Они еще лучше знали. Так что шансы в такой аппаратной борьбе у него были, но он их упустил.

Елена Рыковцева: Он упустил, потому что он недооценил степень угрозы.

Радио "Свобода"