Новости

2014.08.19 09:40

От августа 1991-го к империи Путина

Михаил Соколов (радио "Свобода")2014.08.19 09:40

Почему за 23 года Россия дошла до репрессий и агрессии против Украины? Обсуждают профессор Виктор Шейнис и академик РАН Юрий Рыжов.

​​Михаил Соколов:   Сегодня мы поговорим о той годовщине, которая будет на этой неделе — 23 года после августа 1991 года, и посмотрим на политический и исторический путь страны, как она дошла  от площади свободы, площади свободной России до политических репрессий и агрессии против Украины, в которой участвуют и российские военные. Сегодня в нашей студии Виктор Шейнис, член политического комитета партии «Яблоко», профессор, с нами по телефону будет академик Российской Академии наук Юрий Рыжов, член Общственной комиссии по расследованию  так называемого «болотного дела». Мы начнем с событий 23-летней давности, с исторической части. Тем более Виктор Шейнис не только политик, но и историк и мемуарист, был депутатом Верховного совета Российской Федерации в свое время, членом Конституционной комиссии, так что августовские события видел своими глазами из Белого дома. Виктор Леонидович, сейчас, как вы считаете, что является в истории с путчем 1991 года такими очевидными белыми пятнами, не проясненными историками, политиками, исследователями?

Виктор Шейнис: Вы знаете, я думаю, что в сущности все самое главное о событиях 1991 года ясно, все самое главное. Но неясна мотивация тех людей, которые оказались у власти, их понимание вещей, которое находилось на уровне значительно более низком, чем тот успех, который они одержали.

Михаил Соколов:   Вы о Ельцине и победителях?

Виктор Шейнис: Да, конечно, о Ельцине,  о победителях, если хотите, о себе, о своих друзьях, которые не понимали. Для меня сегодня является в известной мере загадкой, почему мы не понимали, что происходит и насколько победа является не окончательной, насколько ситуация амбивалентна, насколько все может повернуться совершенно в другую сторону. Почему мы это не понимали, почему мы были в состоянии эйфории? По-разному. Но я не видел тогда людей, которые бы достаточно отчетливо понимали складывающуюся ситуацию.

Михаил Соколов:   Я очень хорошо помню один сюжет, когда во время заседания Верховного совета России, по-моему, 22 августа, когда уже победа была одержана над ГКЧП, проголосовали, если я не ошибаюсь, за изменение флага, один из депутатов Олег Румянцев кричал за гимн, но не за флаг, гимн, флаг, но не хватало герба. Он кричал: «Вот герб. Вот у меня есть закон». А Руслан Хасбулатов скрипучим голосом говорил: «Закрываем сессию». История с гербом отложилась очень надолго. Это такой символ того, что действительно победители  не очень понимали, что делать даже с символическими вещами, а каких-то серьезных проектов у них действительно в загашнике, оказалось, и нет.

Но  я спросил немножечко о другом. В самой истории с заговором, с изоляцией Горбачева, с мотивами заговорщиков, с действиями силовых структур, которые не пошли на штурм Белого дома, вам сейчас все ясно или вы может быть что-то почерпнули из новых исследований? У вас свежая книга издательства РосПЕН, вы пришли с ней, Игнац Лозо, немецкий исследователь, может быть там вы что-то нашли?

Виктор Шейнис: Вы знаете, это прекрасная книга, я ее очень внимательно прочел, она у меня все расчеркнута, множество закладок в ней. Да, при том, что его концепция практически не отличается от того, что писал я, он проник достаточно глубоко  в базовые документы, он беседовал с большим количеством участников, чем это удалось сделать мне. Мне кажется, что, в общем, картина путча достаточно отчетливо показана. Хотя он в начале говорит, что, дескать, к сожалению, закрыты многие документы, которые очень важны для понимания того, что происходило. Но из этой книги, на мой взгляд, для меня было самым не то, чтобы неожиданным, но самым интересным было совершенно непреложно показано, что заговорщики могли одержать победу, что они стояли буквально на расстоянии вытянутой руки. И хотя причин провала путча, Лозо называет 14 пунктов, в моей книге они сведены к 4 пунктам, но я думаю, что самое главное в них — это неспособность заговорщиков, неспособность путчистов действовать, скажем, следуя определенным образцам.

Им не хватило беспощадности Ленина к врагам, им не хватило палаческой извращенности Сталина, им не хватило цинизма, расчетливого цинизма китайских властей, которые подавили на Тяньаньмэне за два года до того студенческую демонстрацию, и как мы теперь понимаем, перенаправили путь Китая в то русло, по которому он идет до сегодняшнего дня, они всего этого не сумели сделать. Почему?

Концепция Лозо, на мой взгляд, достаточно убедительная, едва ли может быть оспорена. А именно: во-первых, ГКЧП не был един, во-вторых, у тех, кто занимал наиболее крайнюю  оголтелую позицию, а это, конечно, лидер КГБ главная  фигура Владимир Александрович Крючков, который заслужил всяческого рода похвалы со стороны нынешнего президента уже в последующие годы, а не только тогда, когда он работал под его началом. Это партийный деятель Шеин, это Пуго, который не был среди участников подготовки заговора, но который включился в него на полную катушку. Вот эти люди не располагали той материальной силой, которая была у военных, конкретно говоря — у Язова. А у Язова хватило, наверное, осторожности, я боюсь произнести это слово, но хватило какой-то совестливости для того, чтобы не бросить армию против народа.

Михаил Соколов:   Вы знаете, между прочим сейчас господин Язов, один из немногих, кто сейчас жив, сказал, что не вводить армию в Украину, не надо устраивать большую войну с Украиной. Это тоже его позитивно характеризует.

Виктор Шейнис: Это его характеризует, безусловно, и это логично продолжает его линию во время путча.

Михаил Соколов:   Я обращусь к Юрию Рыжову. Юрий Алексеевич в то время был депутатом Верховного совета СССР, председателем комитета и почти назначенным послом Советского Союза во Францию, в то же время участником Межрегиональной рабочей группы. Юрий Алексеевич, что для вас осталось неясным в тех событиях?

Юрий Рыжов: Во-первых, я хотел поздороваться с профессором Шейнисом Виктором Леонидовичем, раз уж мы с ним оказались в одном эфире. И второе, что я хотел сказать, я бы хотел говорить не о таких моментах, почему не удался путч.

Я начал в последнее время рассматривать последние сто лет в нашей стране как системный последовательный кризис. Я считаю, первый системный кризис, а по-русски это называется Смута — это был кризис, который начался в 1905 году и закончился где-то в 1920-м.

Второй кризис тот, о котором мы сегодня говорим, который назревал примерно с 1995 года и разрешился вот этим событием. Причем триггером во всех этих конфликтах, включая начало Первой мировой войны, является неважное событие, не звонкое, но как и всякий триггер, спусковой крючок, он запускает процесс, который давно назрел. Там Гаврило Принцип, здесь у нас, я не буду говорить про первый системный кризис 1905-1920 года, в нашем случае назревший кризис советский системы, а спусковой крючок — это ГКЧП.

О ГКЧП я могу много говорить, потому что я потом оказался в комиссии, созданной паритетно Горбачевым и Ельциным, по расследованию деятельности ГКЧП во время путча, возглавлял ее Сергей Степашин, представители были со стороны Верховных советов РСФСР и СССР. Там были интересные моменты, когда мы заслушивали, в частности, двух военных, известных в те времена — Грачева  и Лебедя. Заседали мы в новом здании КГБ на Кузнецком, нас обслуживали полковники очень вежливые.

Если говорить  о Язове, то очень интересную вещь рассказал тогда Лебедь, что его вызвали днем 19 августа в Генштаб, в Министерство обороны на Знаменку, он пришел и увидел, что там человек 20-30 военных и один штатский сидит. Человек в черных очках в штатском требует, чтобы военные вмешались и смели ельцинское хозяйство. Лебедь зорким взглядом увидел, что военные морочат голову этому человеку, потому что они отправляют каких-то полковников разрабатывать план, тянут время. Полковники приносят какие-то бумаги, про которые Александр Иванович сказал, что если бы мне на каких-то учениях такие липовые бумаги принесли, я бы морду разбил таким халтурщикам. Ясно было, что власть тянула.

То же происходило и в ночь на 20-е, когда у нас с Бурбулисом были разговоры и с Крючковым, и с Грачевым. Причем ясно было, что Грачев собирается вести себя прилично и не вмешиваться в дело.

Ночью же появился Лебедь около Белого дома с какими-то бронемашинами. Когда мы с одним из межрегионалов из Белого дома вышли поговорить  с непонятным человеком, мы тогда его не знали, он сказал, что он пришел защищать Белый дом. Тогда мы направили его вместе с полковником, который был со мной, к Ельцину. Я этих танкистов спросил: кто это? «Наш генерал Лебедь, бывший командующий дивизией ВДВ». Я говорю: «Почему бывший?». «Он назначен зам главкома ВДВ». То есть замом Грачева был назначен.

Короче говоря, я отвлекся, я перехожу к своей системе циклов системных кризисов. Системный кризис — это совокупность социального, политического и экономического кризиса в одном флаконе. Так вот, я хочу сказать, опережая события, что мы сегодня вступили в аналогичную ситуацию.

Россия - в системном кризисе примерно с начала этого века. Не буду рекламировать свое творчество, потому что я всегда занимался вопросами национальной безопасности, по моему предложению в 1990 году Горбачев создал комиссию Верховного совета под моим руководством по разработке концепции национальной безопасности, потому что у меня были статьи в это время, общие идеи. Логика была такая, что безопасность является новой компонентой не только военно-политической, со всеми своими ответвлениями, не буду перечислять. Короче говоря, эта тема меня волновала.  Потому что я понимал, что эта власть кагэбешная, которая обеспечивает якобы безопасность, а  на самом деле, безопасность только верхушки и самих себя, она рушит страну и обрушит ее...

Радио "Свобода"

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt