Новости

2014.05.29 15:25

М. Ходорковский: на зачищенной В. Путиным политической поляне России останутся хитрецы, подлецы и радикалы

„Я считаю, что понять Россию умом можно и нужно“, – в эксклюзивном интервью ЛРТ говорит Михаил Ходорковский, освобожденный из тюремного заключения в декабре минувшего года. По словам бывшего руководителя компании ЮКОС, понять Россию довольно легко, если принимать во внимание климатический фактор: в холодную зиму люди, оставшиеся без отопления, могут попросту погибнуть. Впрочем, по его мнению, гораздо труднее прогнозировать, как поведёт себя авторитарный лидер.

„Я считаю, что понять Россию умом можно и нужно“, – в эксклюзивном интервью ЛРТ говорит Михаил Ходорковский, освобожденный из тюремного заключения в декабре минувшего года. По словам бывшего руководителя компании ЮКОС, понять Россию довольно легко, если принимать во внимание климатический фактор: в холодную зиму люди, оставшиеся без отопления, могут попросту погибнуть. Впрочем, по его мнению, гораздо труднее прогнозировать, как поведёт себя авторитарный лидер.

О режиме Владимира Путина и его будущем, которое, если верить М. Ходорковскому, продлится не более 15 лет, – интервью су Аудрюсом Сяурусявичюсом.

– Здравствуйте, Михаил.

– Здравствуйте.

– Приветствую Вас в Литве. Долго мы не виделись по понятным причинам…

–  Да, долговатенько (смеется).

– Я думал, с чего начать наш разговор, потому что за эти двенадцать лет вопросов много накопилось. Попытаюсь начать с нашего предыдущего разговора, который состоялся в 2001 году, когда Вы с бизнесом пришли в Литву. Я тогда много Вас спрашивал об отношениях с российской властью и с президентом Путиным. Вы очень оптимистично говорили об этих отношениях и о Путине. Процитирую: «Президент объяснил, что передела собственности не будет, только крупный бизнес не должен вмешиваться в политику». Вы тогда сказали, что Вас это не касается, а касается только Березовского и Гусинского. Как бы сейчас Вы прокомментировали это своё мнение?

– К глубокому сожалению, всем людям свойственно ошибаться. В данном случае я недооценил того, насколько в президенте Путине еще сильны советские представления о правильной системе управления страной. Он, конечно, не является коммунистом (я думаю, что коммунисты для него такие же оппоненты, как и для моих коллег), но он является сторонником авторитарной власти. Это не проявилось в полной мере сразу после его назначения, но постепенно это проявлялось. Я тогда не мог себе представить, что он проводит перед собой красную черту, которая отделяет – где общественности, гражданам страны позволено участвовать в государственных делах, а где государство хочет решать всё само, причем в единственном числе (Вы помните знаменитого французского предшественника всех авторитарных лидеров, сказавшего: «Государство – это я»). Так вот, я тогда не мог себе представить, что эта красная черта будет с каждым годом опускаться всё ниже и ниже, отрезая всё больше голов по пути. На сегодняшний день, как Вы прекрасно представляете, в России обсуждать государственную политику, обсуждать политику лично Путина и при этом находиться в легальном политическом поле, фактически уже невозможно. Это разрешено только маргиналам.

– Наверное, я не ошибусь, если скажу, что все десять лет, которые Вы провели в заключении, весь мир гадал: в чём всё-таки была причина Вашего ареста? Где Вы перешли эту, по Вашему выражению, «красную черту»? Когда это случилось? У Вас уже есть ответ?

– У меня, несомненно, имеется представление. Путин в какой-то момент решил, что у него нет необходимости и нет желания принимать во внимание мнение людей, имеющих альтернативную точку зрения на государственную политику. И он постепенно, но последовательно устранял тех людей из общественно-политической жизни. Кого-то устранял на пропагандистском уровне, но в моем случае (поскольку возможностей у меня в руках было достаточное количество, и он побоялся, что эти возможности будут реализованы в рамках избирательной кампании, которая была на носу в 2003 году) он разрешил эту проблему более радикальным образом.     

– Почему он испугался Вас? Другим дал хотя бы убежать…

– Мне также предлагали скрыться за границей, меня выпускали из страны, и я ездил, чтобы попрощаться со своими коллегами, – но просто я потом вернулся. А если бы уехал, то, наверное, у меня была бы судьба, аналогичная судьбе Гусинского или Березовского.

– Если можно, я спрошу так: за те десять лет, что Вы провели в тюрьме, сколько раз Вы пожалели, что не уехали?

– Я думаю, что, как и любому человеку, мне свойственны минуты отчаяния. В эти минуты, конечно, я жалел о том, что не уехал и не остался за границей тогда, когда у меня такая возможность была. Но во мне, в общем-то, сильна прагматическая сторона. Я понимал, что если бы я уехал, я бы потом не дал себе спокойно жить. Сам бы себе не дал спокойно жить. Потому что в этом случае я выглядел бы человеком, который сбежал и побоялся вступить в прямое противостояние с той точкой зрения, которая мне казалась неправильной. Я уж не говорю о том, что в этом случае мне бы пришлось оставить своих друзей в ситуации, когда вся атака была бы обращена на них. Я бы просто потом не дал себе спокойно жить.

– Тогда я спрошу чуть-чуть иначе: за эти годы выросли Ваши дети, а они не упрекают Вас в том, что была возможность уехать, а Вы поступили по-другому?

– Старший сын меня понимает. А что касается младших детей, то жена сделала очень много, чтобы за эти десять лет они меня поняли. И мне кажется, что у неё получилось. Так что единственный человек, который меня иногда в этом упрекает, – это моя собственная жена.

– Десять лет – это уму непостижимо!

– Это тяжело себе представить.

– Какое у Вас сейчас ощущение? Вы уже привыкли к свободе?

– Знаете, когда я находился в тюрьме, я создал себе такую психологическую установку, что я в этой тюрьме – навсегда. И поэтому мне не надо ожидать освобождения, которое может никогда и не состояться, а нужно жить и работать так, как я бы жил и работал на свободе. Ну да, я сталкиваюсь с определенными ограничениями, но есть люди, которые и на свободе сталкиваются с этими ограничениями – например, по причине инвалидности. Так что эти десять лет я жил и работал так, как в привычных для себя условиях. Когда я вышел на свободу, я просто продолжил эту работу – чуть с большими возможностями. Думаю, что именно поэтому никакого особого психологического перехода, психологической ломки я и не заметил.

– Тогда следующий вопрос. Даже если принять за правду то, что со стороны Вашей компании были какие-то правонарушения, всё равно то, что сделали с Вами – жестоко. Как Вы можете объяснить, откуда эта жестокость?

– Я всегда очень последовательно отстаивал такую позицию: правонарушений, носящих характер уголовных, в деятельности компании не было. Были нормальные споры. Мы каждый год спорили с налоговой инспекцией в судах (когда-то мы выигрывали, когда-то выигрывала налоговая инспекция), но всё было открыто и понятно. Компания, которая производила 5 процентов федерального бюджета, находилась под таким контролем, что что-то существенное утаить было абсолютно невозможно! И с этой точки зрения мне себя особо упрекать было не в чем. Все понимали, на самом деле, что вопрос – не в том, чтобы найти какие-то реальные нарушения, а в том, чтобы обеспечить исполнение того политического решения, которое было принято. А решение было – изоляция. Сначала это решение было сравнительно коротким по сроку, потому что предполагалось, что все меня забудут, а я сам сломаюсь, признаю свою вину, раскаюсь, и можно будет эту ситуацию к всеобщему удовольствию завершить. Я не думаю, конечно, что эта ситуация для меня лично завершилась бы положительно, но можно было бы ее завершить в общественном мнении. Но оказалось (и это было для меня удивительно), что общественное мнение категорически не желает забывать произошедшее, и поэтому власть принимала решение о продлении срока. Таких решений было, по крайней мере, два: одно было в рамках первого процесса, когда срок удлинили по сравнению с первоначально планировавшимся, второе – когда проводили второй процесс. И намечалось третье решение по третьему продлению срока.

Жестоко ли это? Да не мыслят они в таких категориях! Это какие-то гуманитарные категории, которые свойственны, как у нас сейчас говорят, «прогнившему Западу». Есть политическая целесообразность, вот она и реализуется, несмотря на какие-то соображения гуманности.

– Но если сравнить, например, Вашу судьбу и судьбу Романа Абрамовича, почему с Вами поступили – так, а с ним – по-другому? В чём тут загадка?

– Ну, тут-то загадки вообще нет. Роман никогда не был политическим оппонентом режима, а моя позиция всегда, со времён Ельцина, была одинаковой: я всегда считал, что важен плюрализм мнений и взглядов в политике, в общественной жизни. Это важно для развития моей страны. Я в этом смысле скорее вольтерьянец, чем оппозиционер, имеющий некий определённый взгляд. У меня есть определённый взгляд на развитие страны, но он достаточно широкий: Россия должна быть правовым государством, демократической страной, и я вижу для России европейский путь развития. Я считаю, что разумной альтернативы этому нет. Альтернатива – вернуться к временам татаро-монгольского ига, когда мы триста лет развивались по азиатскому пути. Но это достаточно широкий взгляд: чуть правее, чуть левее – для меня это не существенно. Я считаю, что и левые, и правые, и национально ориентированные, и более глобально ориентированные люди должны иметь возможность высказывать свою точку зрения. Поэтому я помогал разным политическим партиям и во времена Ельцина и позже, во времена Путина. И именно Путину показалось, что это противоречит его точке зрения. Он считал (и как мы видим, он это сейчас проводит в жизнь), что страна должна быть идеологически монолитна в тех вопросах, которые он считает важными. А с каждым годом, по мере того, как он стареет и окостеневает, по всё большему кругу вопросов он считает, что необходимо иметь монолитную точку зрения. И более того, сейчас у него эта мысль распространяется и за пределы России. Ему уже недостаточно того, чтобы только Россия принимала его точку зрения.

– То есть можно так сказать, что Ваша ошибка заключалась в том, что Вы поверили в возможность европейского пути развития для России?  

– Возможно, моя ошибка заключалась в том, что я не понимал, насколько далеко Путин готов зайти в реализации своего взгляда на управление страной.

– Сейчас очень актуально звучат слова «Умом Россию не понять».

– Я считаю, что понять Россию умом можно и нужно. Природно-климатические условия в России способствовали формированию там централизованной власти, и сейчас ситуация меняется по мере того, как в стране происходит урбанизация-2, то есть люди из малых городов всё больше съезжаются в крупные мегаполисы. Вы уже сейчас можете заметить, что точка зрения Москвы, москвичей сильно отличается от точки зрения всей остальной страны, за исключением, может быть, Санкт-Петербурга и Екатеринбурга. Это естественный процесс: люди, переезжая в крупные города, получают больший и лучший доступ к информации, к альтернативным точкам зрения, они имеют больше свободы за счёт того, что они могут выбирать разное место работы. То есть на них уже сложнее оказать давление, чем в маленьких городах, разбросанных на сотни километров друг от друга, где центральная власть, где власть руководителя конкретного предприятия, являющегося градообразующим, по сути, безгранична. Вот  если учитывать данный природно-климатический фактор, если учитывать холодную зиму, где люди, оставаясь без отопления, просто могут погибнуть, – Россию понять достаточно легко, и можно прогнозировать то, что будет делать общество в целом. Конечно, намного сложнее прогнозировать то, что будет делать тот или иной авторитарный лидер.   

– А по Вашему мнению, Путин – это кто?     

– Автократ.

– И только?

– Я думаю, что не надо преувеличивать его значимость. Это автократ, у которого имеется хорошее тактическое чутьё, у которого достаточно слабо развито стратегическое видение, и это стратегическое видение ему легко навязывается извне, то есть со стороны его окружения.

– А это окружение, на данный момент, что собой представляет? Это те люди, которых мы видим, или те, которых мы не знаем и не видим?

– Я думаю, что часть этого окружения очевидна, а другая часть менее очевидна. Вот, в частности, идеологи движения «Россия – крепость» менее видны, менее на поверхности. Это, несомненно, Игорь Сечин, несмотря на все свои контракты с западными компаниями (Игорь Сечин – близкий знакомый президента Путина, ныне первый вице-премьер российского правительства, председатель Совета директоров компании «Роснефть», – комментарий редакции). Это, с высокой степенью вероятности, господин Шевкунов (Тихон Шевкунов – священник Русской православной церкви, имеющий репутацию духовного наставника президента Путина, – комментарий редакции). Я думаю, что это те люди, которые на сегодняшний день формируют идеологию, которой следует Владимир Путин.  

– Мы рассуждаем о том, можно ли понять Россию умом или, как сказал классик, в нее можно только верить. Но как объяснить такую общественную поддержку действий российской власти, особенно на фоне украинских событий?

– Вам мне объяснить это намного проще, чем вашему обществу, потому что Вы ещё помните тоталитарное государство, а значительная часть здешнего общества уже, к счастью, его подзабыло. Находясь в тоталитарном государстве, люди хотят убедить себя, что правительство действует правильно, потому что иначе у них начинается проблема двоемыслия (с одной стороны, надо демонстрировать поддержку правительства, а с другой стороны, ты понимаешь, что оно действует неверно и чувствуешь себя подлецом). Это одна проблема. А вторая проблема – это чисто человеческая боязнь социологических опросов, которые могут заодно и выявлять нелояльных. Человек думает, а чем этот опрос потом для него обернётся, и он вынужден высказывать не свою точку зрения, а ту точку зрения, которую он считает приемлемой для власти. Поэтому мы получаем такие завышенные цифры. Я думаю, что сама пропаганда (которая, конечно, тоже оказывает влияние) – она не столь эффективна по сравнению с этими двумя факторами.

– Если можно, я так спрошу: русский человек XXI века – какой он, на Ваш взгляд? В России тоже выросло уже поколение, которое плохо помнит или совсем не помнит Советский Союз. Как Вы могли бы обрисовать портрет русского человека сегодняшнего дня?

– В отличие от Литвы, в России даже то поколение, которое выросло после Советского Союза, сильно различается внутри себя. Есть значительная часть людей европейски ориентированных, но при этом есть огромная часть людей, страдающих, я бы так сказал, «веймарским синдромом». Это те люди, которые считают себя униженными, недооцененными, которые ищут врага и не хотят увидеть свои проблемы в собственном нежелании определять свою судьбу. Не хотят и боятся видеть свои проблемы в режиме, который уже достаточно груб и который может ответить репрессией на иную точку зрения. Эти люди ищут безопасного врага, и режим им этого безопасного врага даёт. Будь то Америка, ненавидеть которую безопасно, или будь то выдуманные фашисты-бандеровцы в Украине, которых еще более безопасно, а то и социально поощряемо ненавидеть… Вот люди и выплёскивают эту ненависть из себя.

Отвечая на Ваш вопрос о существе нынешнего русского человека, я очень надеюсь, что это всё наносное, а на самом деле мы – нормальные люди, с которыми можно нормально соседствовать и нормально общаться.

– В Литву из России приезжает очень много туристов, особенно в последнее время,  и на фоне украинских событий иногда создаётся ощущение, что они гуляют по Вильнюсу и думают: «Это всё наше, это надо всё отобрать…»

– Правда? (смеётся). Я Вас уверяю, что ощущение, будто «это всё наше» – не распространённое ощущение. А вот ощущение, что нас ненавидят и нам надо защищаться, – оно, действительно, распространённое. Это ощущение человека, который хочет убежища и ненавидит тех, кто, как ему кажется, это его убежище пытается разгромить. Да, это навязано. Это навязано пропагандой…  

– Насколько мы видим, читаем, антизападная, антиамериканская пропаганда действительно ведётся мощная. Но с другой стороны, дети российской элиты выбирают для себя место жительства в Америке, во Франции, – в общем, на Западе. Как Вы можете это объяснить?    

– Я же Вам сказал, что в Москве, вообще в крупных мегаполисах, ситуация, конечно, иная. Люди имеют лучший доступ к информации и прекрасно понимают, что происходит на самом деле. И уж, конечно, наилучший доступ к информации имеет общественно-политическая элита страны. А то, что сегодня происходит в России, может привести к каким угодно последствиям, кроме стабильности. Стабильность разрушается нынешним режимом. То, чем режим гордился в предыдущие, скажем, десять лет, вот сейчас он эту стабильность разрушает. И это разрушение, естественно, первыми чувствуют в элитах. И поэтому они, конечно, стремятся для своих детей найти эту стабильность на Западе.

– Я, конечно, много читал о Вас, но всё равно остаётся вопрос: почему Вас отпустили раньше срока – ненамного раньше, но, тем не менее, досрочно? Вначале было неясно, почему посадили так надолго, а теперь непонятно, почему отпустили. У Вас есть уже ответ на этот вопрос?

– Полный ответ мне, наверное, будет достаточно трудно выдать, так как я не обладаю всей необходимой информацией. Мне было очевидно, что посадка была связана с конкретными политическими ожиданиями и желанием взять под контроль Государственную Думу по итогам выборов 2003 года (я тогда оппонировал власти, так как хотел, чтобы в Думе были представлены разные точки зрения), и точно так же мне теперь очевидно, что моё освобождение тоже было политически мотивированным. Путин посчитал, что он уже все проблемы решил, что ему теперь уже никто не страшен, что теперь он может себе позволить не опасаться политических оппонентов, плюс Олимпиада, плюс какие-то неизвестные мне договорённости с немецкой элитой – и в результате было принято решение о моём освобождении в тех рамках возможностей, которые были очень узкими – всего пара месяцев. Я думаю, что после начала событий в Украине, скорее всего, это было бы уже невозможно.

– Недавно Вы сказали (кажется, во Франции), что у Вас есть какой-то договор с Путиным, который действует до августа. По крайней мере, так было написано. Вы могли бы объяснить, что было на самом деле?

– На самом деле, как только я приехал в Берлин, я сразу дал интервью такому российскому изданию, как „The New Times“, которое меня поддерживало все те годы, что я был в тюрьме. И я там очень подробно рассказал обо всех взаимоотношениях с Путиным. Были написаны две бумаги: одна была с формальной просьбой о досрочном освобождении, вторая бумага была письмом, в котором я обосновал для Путина свою позицию – я написал, что мне необходимо это время для того, чтобы заниматься семьёй, и что то время, которое мне предоставят, я буду заниматься семейными проблемами. Также я там указал (потому что давал себе отчёт в том, что в любой день Владимир Владимирович может предъявить это письмо общественности), что не буду участвовать в борьбе за активы ЮКОСа (это действительно так, я не буду участвовать в этой борьбе, потому что я ещё в 2004 году вышел из состава акционеров). И в-третьих, я написал, что не заинтересован в том, чтобы участвовать в политической деятельности.

Но вот здесь я никаких обязательств на себя не брал. Да, я по-прежнему не заинтересован в том, чтобы участвовать в политической борьбе, то есть бороться за какую-то государственную должность в России. Но я хочу и буду заниматься общественной деятельностью, и я то же сказал тем людям, которые приехали меня освобождать. Я спросил: «Понимаете ли вы, что я не буду сидеть тихо?». Они ответили: «Да, мы это понимаем».

– Когда Вы сказали, что не будете заниматься политикой, российские оппозиционные круги испытали некоторое разочарование: мол, Вы дело предали… По крайней мере, было такое ощущение. Все ожидали, что Вы сейчас кинетесь бороться с режимом, а Вы сказали: «Я буду просто жить».

– Мне очень сложно соответствовать тем ожиданиям, которые на меня возлагают разные люди, поскольку эти ожидания самые разные. Для меня были наиболее важны те ожидания, которые на меня возлагала моя семья, потому что ей я задолжал более всего. И я действительно планировал посвятить ей большее время, во всяком случае, до сентября этого года. К сожалению, украинские события стали форс-мажором, но Вы можете заметить, что за пределами украинских событий я по-прежнему в общественной жизни России пока участия не принимаю. Иначе бы это «съело» всё моё время, а мне сейчас нужно время, чтобы потратить его на свою семью.

– А почему Украина? Почему Вы оказались в Украине и занялись диалогом «Украина – Россия»?

– На самом деле, перед тем как ехать в Украину, я достаточно подробно изложил свою позицию в публичном заявлении. И люди, которые его прочитали (а обращался я, естественно, к российскому обществу), поняли, я надеюсь, меня и мои обоснования. Украина для многих россиян (и для меня, в том числе) – не чужая страна. У меня бабушка – украинка, у меня до сегодняшнего дня родственники живут в Харькове, и я не мог смотреть спокойно на то, как из русского и украинского народов делают врагов. Я считаю, что это абсолютно неправильно, и это просто конкретно разрушает мою семью. Я на это не собираюсь смотреть спокойно. Если кому-то не нравится, что я пытаюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы русский и украинский народы не разошлись окончательно и чтобы нас не рассматривали в Украине как врагов, – мне плевать на это мнение!

– У нас такое ощущение, что из россиян и украинцев уже сделали врагов – если не навсегда, то, по крайней мере, надолго...

– К счастью, это всё-таки не так. К счастью, всё-таки бо́льшая часть украинцев по-прежнему отделяет россиян от путинского режима, и в нас не видит врагов. Я недавно был в Киеве, я был в Харькове, я был в Донецке, я встречался и общался с самыми разными людьми, и я не ощущал нигде враждебности во взаимоотношениях. За исключением одного случая – когда мне довелось пообщаться с теми людьми, которые засели в Доме правительства в Донецке. И то там было огромное число людей, с которыми можно было нормально общаться. Я этих людей понял. Да, у них своя точка зрения на перспективы развития Донбасса, но это понятная, обоснованная, пускать эмоционально обоснованная точка зрения. Её можно обсуждать. Люди с удовольствием высказывали свою точку зрения мне, я высказывал свою позицию им, мы как-то это обсуждали, и это было нормально.

Но помимо этого, было несколько человек, которых я бы назвал немножко криминальным словом «смотрящие». Контролирующие. Они пытались не допустить этого разговора, не допустить этого общения, и было совершенно очевидно, что они действуют в пределах инструкции. Они не раскрывали свою позицию, но максимально ограничивали объём предоставляемой информации. Было совершенно очевидно, что эти люди принадлежали к некой иерархической структуре, и от них проистекала некая враждебность. Но что поделаешь?..

– А кем, по Вашему ощущению,  были эти «смотрящие»? Сейчас как раз все гадают, кто стоит за всеми этими событиями: то ли украинцы, то ли не украинцы…

– Здесь я могу сказать только о своих ощущениях и ощущениях тех журналистов, которых я пригласил для участия в этой встрече и в последующей встрече с руководством так называемой Донецкой республики. Было ощущение, что это, конечно, не напрямую путинская инициатива (вряд ли эти «смотрящие» имеют прямой контакт с Путиным или даже с теми людьми, которые на следующей стадии выходят на Путина). Больше всего было похоже, что это люди Януковича, которых, скорее всего, он и финансирует.

Другое дело, что эта линия имеет поддержку у части администрации президента России. Вероятно, у каких-то высокопоставленных чинов ФСБ, которые в очередной раз стремятся подтолкнуть Путина в сторону идеологии «Россия – крепость». Я не скажу, что эта идеология Путину противна (он, видимо, и сам её одобряет), но как человек, обладающий по своей должности большим количеством информации, он понимает, что от этого не только пряники будут, и это сужает его личный коридор возможностей. А он, как я Вам говорил, очень не любит сужения этого коридора. Так вот, затолкать его в этот сужающийся коридор, – это та задача, которую сейчас данная группа людей и решает, и решает в рамках Донецкого (точнее сказать, Донбасского, потому что там Донецк и Луганск) противостояния.

И совершенно очевидно, что страшная провокация, которая произошла в Одессе, – это дело рук людей такого же криминального толка. То есть Путин, как бы я к нему ни относился, мыслит всё-таки в иных категориях, а тут – конкретно криминальный подход к проблеме: биты, арматура, картечь, столкновения в уличной драке, и не важно, что из этого потом получится. А получился весь этот кошмар и ужас.      

– Оценивая украинские события, как Вы считаете, какова всё-таки конечная цель Путина? Проблемы уже есть, мы их видим, но всё-таки какова цель? Как он представляет будущее?

– Как я уже говорил, какого-то стратегического видения у него нет, у него есть только некое тактическое реагирование. Стратегическое видение есть у этой группировки людей, которые толкают его во всё сужающийся коридор, направленный к линии «Россия – крепость», то есть Россия, ограждённая от всего остального мира. Если говорить о тактической задаче, которая сейчас, очевидно, им решается – это некая дестабилизация, то есть превращение Украины в типичное „failed state“, то есть несостоявшееся государство. И эта задача решается путём психологической поддержки той части окружения, которая дестабилизирует обстановку в Украине. Я думаю, что в тактическом плане он сейчас направляет усилия на то, чтобы сорвать выборы 25-го мая или, по крайней мере, обеспечить их нелегитимность.

– Когда Вы упоминаете слово «коридор», сразу приходит мысль, что у каждого коридора есть конец. Где конец этого путинского коридора?

– В той тюрьме, в которую превращают мою страну, любой коридор, к сожалению, всегда плохо заканчивается. В тюремной аналогии любой коридор заканчивается стенкой. И в лучшем случае, в этой стенке будет дверь в камеру. А в худшем случае – это просто стенка, у которой моя страна может прекратить своё существование. Вот этого мне бы не хотелось ни при каких условиях!

– На Ваш взгляд, кто всё-таки конкретно принял решение по Крыму? Конечно, Путин?

– Конечно! Это сугубо его проект.

– А кто ещё?

– Если мы говорим о принятии решения, то это был исключительно Путин. А вот если мы говорим о том, кто его подталкивал к этому решению (с учётом того, что он за неделю, предшествующую всем этим событиям, менял свою точку зрения, по крайней мере, трижды), то тут, очевидно, поработали некоторые люди из его окружения. Мне самому хотелось бы конкретно знать их фамилии, но предположительно я уже высказался, кто они.

– Мы как бы уже и забыли другого человека – господина Медведева. В сегодняшней России он вообще играет какую-нибудь роль?

– Я лично считаю, что сам по себе Дмитрий Медведев – неплохой человек. Просто он попал в такой коридор (продолжая прежнюю аналогию), из которого, к сожалению, ему теперь очень трудно выбраться.

– И даже невозможно.

– И может быть, даже невозможно. Понимаете, в жизни каждого человека бывают такие решения, которые определяют его дальнейшую судьбу. Помню, в одной замечательной книжке было сказано: «Стоит один раз свернуть с дороги, и дальше всю жизнь перед тобой только кривые тропки». Я очень хотел бы пожелать господину Медведеву, чтобы у него в жизни была возможность всё-таки вернуться на нормальную дорогу.

– Когда Вы упомянули коридор, то очень хорошо сказали о стенке. Поясните, чтобы мы в Литве поняли, где же этот конец коридора, где эта стенка, и как Вы вообще видите развитие событий.

– Если та группировка, которая подталкивает Россию к самоизоляции, будет успешна, то мы увидим всё более нарастающее противостояние с Западом, всё более укрепляющийся авторитаризм, переходящий в тоталитаризм, внутри страны, постоянный поиск врага, с которым можно было бы справиться для того, чтобы продемонстрировать своим согражданам успехи (для этого враг должен быть небольшим)… Всё это приведёт к наращиванию истерических настроений в обществе. А рано или поздно это кончится либо крахом экономики, либо уходом Владимира Владимировича (ведь люди не живут вечно). И в этот самый момент зачищенная им политическая поляна станет полем для сражения радикалов (потому что на этой поляне останутся только радикалы) либо тех людей, которые благодаря своей хитрости умудрились сохраниться в его окружении. Значит, хитрые, подлые и радикалы – такая вот схватка в грязи! То, что эта схватка закончится чем-то хорошим, мне трудно себе представить. Именно поэтому, когда мне задали вопрос, будет ли лучше или хуже, когда Путин уйдёт, я честно отвечал: «Конечно, будет сначала хуже. Но это неизбежная расплата за годы авторитарного правления». Чем раньше он уйдёт, тем с большей вероятностью наша страна переживёт этот этап своего пути.

– Так как бы Вы оценили будущее Путина? Потому что многие оценивали и многие ошибались. А Ваше ощущение?

– До украинских событий я считал, что у него есть 10–15 лет, после чего он перестанет быть гарантом спокойствия и безопасности для своего окружения, и его тем или иным образом устранят. В лучшем случае, устранят из политической жизни. А украинские события при их неблагоприятном для него сценарии развития приведут к тому, что это произойдёт раньше. Если же развитие событий будет для него сравнительно приятным, то всё равно интервал в 10–15 лет является предельным сроком существования этого режима.

– А неужели он сам этого не понимает?

– Я думаю, что он всё-таки, как я уже говорил, стратегически не мыслит. Ему навязывают некую стратегическую линию поведения, а он в рамках этой линии предпринимает какие-то тактические шаги, оставляя себе на каждом шагу максимальные возможности. Возможно, что он на такой отрезок времени просто не заглядывает, а если заглядывает, то имеет о нём какие-то романтические представления.

– Мы уже немного затрагивали эту тему, но хотелось бы узнать подробнее: что лично Вы будете дальше делать, чем планируете заниматься?

– Моя линия поведения не меняется уже, в общем-то, с 2004 года. Бизнес-этап в моей жизни закончился, я буду заниматься общественной деятельностью, направленной на то, чтобы моя страна стала правовым демократическим государством. Я в этом направлении двигаюсь и буду двигаться дальше.     

– Вы выглядите как утопист, в каком-то смысле. Мы видим, что происходит, а Вы всё равно говорите, что верите в будущее. Не утопия ли это?

– Вы знаете, я такой человек, который тактически, бывает, ошибается, но на длинных дистанциях времени, как правило, добивается тех целей, которые перед собой ставит. После десяти лет, проведённых в тюрьме, для меня 10–15 лет – это как завтра. И я верю, что в результате моих усилий и усилий людей, разделяющих мою точку зрения, это «завтра» может быть несколько лучшим, чем могло бы быть в ином случае. А уж удастся нам добиться успеха или нет, – посмотрим.

– А на что (или, скорее всего, на кого) Вы планируете опираться для достижения своих целей?

– Мне нужно еще немного подумать, чем конкретно я буду заниматься и как я буду этим заниматься. И к сентябрю я буду готов окончательно сформулировать свою позицию.

– Вы сказали, что бизнесом больше не будете заниматься. А оглядываясь назад, как Вы считаете, чем для Вас был бизнес? Это была судьба или ошибка?

– Я с детства мечтал быть директором предприятия. Вот с детства! У меня родители работали на заводе, я сам ходил в детский садик, в котором одна из стен была стеной завода. Я был всегда уверен, что директор завода – это самый главный человек, и поэтому я не мечтал быть космонавтом, лётчиком, а мечтал быть директором завода. Я стал им. Я создал крупнейшую (в конце пути) российскую нефтяную компанию, самую на тот момент эффективную нефтяную компанию в России. То есть того, чего я хотел с детства, я добился. Эта часть моего пути была исчерпана. И, к слову, ещё в 2002 году я объявил Совету директоров ЮКОСа, что готов отработать на компанию ещё пять лет, после чего буду считать бизнес-этап своей карьеры завершённым. Но он оказался завершённым по иной причине. Я просто начал новый этап своей жизни.

– Вы опять верите?

– А я делаю только то, во что я верю. И ещё раз скажу: на длинных промежутках времени я обычно достигаю успеха. Но другое дело, что я – человек, который эффективен на этапе кризиса. Когда кризис заканчивается, работа должна переходить к другим людям. Тогда мне не интересно уже.

– Тогда немного риторический вопрос. Я представляю, что когда сидишь в тюрьме, счастье – выйти на свободу. А когда выходишь на свободу, что такое счастье?

– Хмм… В своё время в одном фильме прозвучала фраза, что счастье – это когда тебя понимают. Для меня всегда было счастьем, когда я ощущал, что меня понимают те люди, которых я люблю или уважаю. Ощущение понимания в семье, ощущение понимания со стороны тех людей, которых я уважаю в нашем российском обществе – это для меня счастье.

– И может, уже последний вопрос. Когда в России проходил опрос, где почти все поддержали режим Путина, в Литве тоже прошёл опрос, в результате которого выяснилось, что почти все боятся России. Что Вы можете сказать по этому второму поводу?

– Я не думаю, что на сегодняшний день в голове у Путина существует длинный план с прицелом на страны Балтии. Но совершенно очевидно, что политическая логика событий будет толкать его к тому, чтобы дальше и дальше предъявлять своему электорату какие-то победы. А победы он навязал именно в сфере территориальных приобретений. Ну или, по крайней мере, в сфере взятия под контроль каких-то соседних стран. И с этой точки зрения, я бы, конечно, на месте жителей Литвы и вообще стран Балтии беспокоился. То есть я разделяю то беспокойство, которое здесь существует. Это логика событий. Это не то, что он замышляет сегодня. Он может сегодня вполне откровенно говорить: «Я этого не планирую». Сегодня – да. Завтра может быть по-другому.

И вот здесь надо отдавать себе отчёт, что, общаясь, взаимодействуя с тоталитарным режимом (ну или с авторитарным, который переходит уже в стадию тоталитаризма), вы имеете дело всё-таки с государством ХХ века, у которого иные представления о допустимом. У которого иные представления о критериях этого самого допустимого. А главным критерием там является сила: могу – значит, сделаю.

– Если бы Вам довелось встретиться с Путиным, что бы Вы ему сказали?

– Я не вижу на сегодняшний день предмета для разговора с Владимиром Путиным, потому что он всерьёз воспринимает либо капитуляцию, либо разговаривает с тем, кто может предъявить силу. С этой точки зрения, сегодня нам рано разговаривать. Я не готов ни к капитуляции, ни к предъявлению силы. Пока.

– Спасибо. Когда мы в прошлый раз встречались, Вы были большим оптимистом по отношению к России. И сейчас утверждаете, что рано или поздно произойдёт что-то хорошее. Мне кажется, Вы ошибаетесь…

– Знаете, когда человек находится в кабине самолёта, где с пилотом что-то случилось, он может быть, конечно, пессимистом (потому что, скорее всего, самолёт разобьётся), но если он будет пессимистом, то самолёт точно разобьётся. А если человек будет пытаться сделать всё возможное, то иногда, как мы знаем, даже у тех, кто впервые подошёл к штурвалу, получается посадить самолёт. Вот я предпочитаю быть оптимистом.

– Тогда на этой ноте и закончим. Может быть, в следующий раз не придётся ждать ещё десять лет, чтобы проверить ваше видение будущего.

– Да уж (смеется). Очень хочется в это верить. Думаю, мы встретимся гораздо раньше, и Вам по-прежнему будет интересна моя точка зрения.

– Спасибо!