В Вильнюсе выступит Павел Залуцкий - единственный стендап-комик из Беларуси, также много выступавший в России, который открыто говорит о своей гомосексуальности со сцены. В интервью Русской службе ЛРТ комик сказал, как в условиях запретов юмор стал для него защитой и способом доносить правду о правах ЛГБТ.
- Какова ситуация сейчас с правами ЛГБТ в России, Беларуси? Вы сами из Беларуси, выступали в России, можете это сравнить. Так и хочется спросить, не где лучше, а где хуже с соблюдением прав?
- Сложно сказать, как сейчас с ЛГБТ в России и Беларуси, не потому, что нет никакой информации, а потому, что я чувствую себя неловко, потому что не нахожусь сейчас там, – поэтому очень сложно говорить за тех людей, которые там находятся. Они знают, конечно, гораздо лучше.
Вы спросили, где хуже, в России или Беларуси – я могу только догадываться, что и там, и там сейчас тяжело. Но тем не менее, несмотря на все сложности, я знаю, что там жизнь продолжается, и ЛГБТ-сообщество находит силы для того, чтобы выживать в этих подпольных условиях. Даже примеры моих друзей это доказывают – в этих абсолютно нечеловеческих условиях зачастую очень крепкие семьи, крепкие союзы, которые длятся годами и не разрушаются никаким законодательством.
Так что я думаю, что даже там жизнь продолжается, и люди находят способ быть счастливыми, хотя я уверен, что это очень тяжело. У меня в Беларуси сейчас мои лучшие друзья, пара, один из них отсидел 4 года в тюрьме, сейчас вышел, и второй его дождался, и сейчас их отношения счастливо продолжаются. Я очень рад за них.
- А в тюрьму он попал из-за того, что он принадлежит ЛГБТ-сообществу?
- Нет, в тюрьму он попал по другим основаниям, это не было связано с его ориентацией.
- А вы сами уехали после этого странного закона о признании «ЛГБТ-движения» экстремистским?
- Как вы помните, запрет ЛГБТ в России происходил в несколько стадий. Осенью 2022-го сначала был так называемый запрет на пропаганду, а уже потом вдогонку последовало признание в кавычках «ЛГБТ-движения». Вообще непонятно, что это такое. Звучит как абсолютный маразм – какое-то международное ЛГБТ-движение придумали, признали его экстремистским.
И да, вот этот первый закон о запрете пропаганды имел прямое влияние на мой отъезд из России, потому что я из России не уезжал максимально долго, даже после начала войны я продолжал выступать в России в самых разных ее закутках. Я помню, буквально летом 2022-го я еще выступал и в Липецке, и в Вологде, и во Владивостоке. Для меня было очень важно не оставлять поле боя до последнего, не сдавать позиции.
Но потом, когда осенью 2022-го года я задумал снимать свою сольную программу, я увидел, что площадки в Москве стали мне в этом отказывать, мотивировать тем, что они боятся, что по кадрам будет видно, что снято в их заведении. Тогда я уже, конечно, понял, что в России мне уже не только нет хода на телевидение, но даже уже вживую мне становится там невозможно поступать.
- И сейчас вы выступаете на Западе. Но здесь же тоже не без стереотипов. Как вам здесь выступается? Сталкиваетесь ли вы на концертах с каким-то неприятием, неприязнью?
- Знаете, я в первую очередь хочу сказать, что я никогда не сталкивался с неприязнью в России или в Беларуси. Все те годы, что я там выступал, у меня никогда не было никаких негативных взаимодействий со зрителями, я не могу припомнить ни одного случая, когда кто-то прервал мое выступление, или выкрикнул мне что-то сугубо враждебное, или после выступления подошел ко мне с какими-то предъявами.
Парадоксально, но факт, – возможно, как раз в Европе я столкнулся с требовательностью зрителей. Я помню, здесь, в Варшаве, выступал в баре на «Открытом микрофоне», и какая-то ЛГБТ-персона прервала меня и стала предъявлять мне по поводу того, что мои шутки слишком сексистские, что я слишком стереотипно делю всех на мужчин и женщин. И я подумал: «О, в Беларуси, в России со мной этого никогда не происходило».
Не то, что это какая-то тенденция, что так происходит постоянно, но, я помню, был и еще эпизод с требовательной зрительницей из Варшавы.
- Как вы пришли к тому, чтобы начать выступать с такой тематикой перед зрителями? Вы бесстрашный человек.
- Да, меня часто называют бесстрашным, хотя для меня это как-то настолько естественно и привычно, что мне даже сложно прочувствовать это бесстрашие. Но если другие говорят, что это бесстрашно и смело, то хорошо, пусть оно так и будет.
Тут я могу выделить несколько этапов. Первый этап – это мои самые первые выступления в Минске в 2015 году на «Открытых микрофонах» в баре, когда я решил открыто об этом говорить. На это меня сподвигло желание быть открытым геем в Беларуси. Я не находил в себе сил быть открытым, кроме как на сцене. Сцена давала мне чувство защищенности и чувство вседозволенности в этом плане.
Это был первый шаг, который вы описываете как бесстрашный. Второй шаг – это было уже спустя два года, когда моим стендапом заинтересовались телевизионные продюсеры российского канала «ТНТ» и стали убеждать меня принять участие в программе «Открытый микрофон». Мне тогда их предложение казалось совершенно невероятным, потому что я не мог поверить, что в 2017 году в России, где уже тогда действовал закон о запрете пропаганды ЛГБТ среди несовершеннолетних – это была тогда первая такая ласточка, – мне сложно было представить, что кто-то вообще станет показывать мой стендап по телевизору.
Мне даже пришлось получить у продюсеров заверение и гарантии в том, что меня не используют в этой программе просто как какую-то приманку, какой-то объект, который будут там стебать. Все было сделано по-человечески, и я снялся в программе «Открытый микрофон». Правда, накануне я провел консультации со своими родственниками, со своими друзьями, потому что понимал, что я иду на такой шаг, после которого не только в баре в Минске будут знать про меня, а будет знать вся страна, как потом и случилось.
После этой программы случилась реально всенародная слава. И, конечно же, на этом этапе мне было достаточно страшно, страшно настолько, что я даже помню, как я перед эфиром подумал, что мне для того, чтобы обезопасить себя, нужно приобрести машину и везде ездить по городу на машине. Поэтому я залез в долги, купил эту машину.
Потом вышла программа. Я помню первый день после первого эфира, когда я выхожу на улицу, захожу в какую-то столовую, и какие-то два мужика мне говорят: «Ой, Павел, присядьте с нами выпить, мы вчера вас смотрели, это было так прикольно, это было так обалденно, мы умоляем вас, мы настаиваем, чтобы вы с нами «по писюрику» выпили. И я подумал: «Вау, это вот так вот будет?!».
И все, после этого моя жизнь проходила в атмосфере всенародной любви. Потому что люди, на удивление, были тронуты тем, что они увидели на экране, им это оказалось нужно, интересно, и многие годы я потом еще в самых неожиданных общественных местах слушал благодарности в свой адрес. Когда ты приходишь, предположим, в Национальную библиотеку Беларуси, гардеробщица принимает у тебя пальто и шепчет тебе: «Все женщины нашего гардероба, Павел, восхищаются вами». Вот такие были приятные моменты.
- Слушаю вас и кажется, что как будто простой народ толерантно относится в России к геям, что противоречит общепризнанному мнению. Или это вам повезло, что всем нравится то, что вы делаете?
- На этот вопрос я отвечу в двух частях. Первая часть – это то, что нужно учитывать, что меня народ узнал через мой юмор, а юмор имеет магическую силу. Если ты шутишь смешно, ты можешь шутить о чем угодно. Если шуткой удалось рассмешить, тема тебе прощается. В этом прелесть стендап-комедии, что через юмор ты можешь проложить путь к самому зачерствевшему сердцу.
Поэтому, конечно же, меня юмор защищал очень сильно. Я понимаю, что если бы я вышел с плакатом и всерьез на площади стал бы делать какие-то заявления о дискриминации, неравноправии или необходимости прав, то, конечно же, реакция была бы совершенно другой. Это во-первых.
А во-вторых, я думаю, что наше общество, на самом деле, в большей части не является гомофобным. Мне кажется, люди настолько заняты своими проблемами, что если их оставить в покое и не подогревать их настроение никакими государственными установками на гомофобию, то людям, преимущественно, все равно на самом деле.
Переход от общества, которое кажется нам закорнело гомофобным, до общества, которое в будущем скажет: «Гей-браки? Ну и ладно, пусть, а почему нет?», мне кажется, может случиться очень быстро и очень внезапно, как это, впрочем, было во многих других странах. То есть в Америке в начале двухтысячных, когда я только поехал туда жить, сложно было представить, что общество будет в подавляющем большинстве положительно относиться к идее однополых браков. Тогда процент одобрения был что-то типа 15 или 20 процентов. А потом проходит какое-то время и все совершенно переворачивается с ног на голову.
- Да, вот у нас в Литве тоже с недавнего времени оформляют гей-партнерство. Вот и мы дожили до этого момента.
- Да, даже в Литве. Когда я думаю про Литву, у меня не возникает автоматической ассоциации, что это та страна, где исключена возможность схлопотать по рылу или что-то в этом роде. Литва у меня не ассоциируется с верхом принятия и верхом полной безопасности, как, предположим, у меня в сознании ассоциируются Нидерланды. Но, тем не менее, видите, и у вас настал момент, что у вас появились какие-то законодательные изменения, с чем я вас поздравляю, очень рад за вас.
- По поводу вашего юмора: вам не говорят, что вы с немного все-таки заигрываете с цисгендерами? Как будто вы в своих шутках встаете на сторону тех нетолерантных людей, которые не в самом позитивном смысле смеются над геями, и вы как будто бы даете им повод еще раз посмеяться над ЛГБТ-сообществом.
- Я не скрою того факта, что, конечно, в ЛГБТ-сообществе будет какая-то часть людей, которые будут насторожены по отношению к моему юмору. У меня был даже инцидент во время русскоязычного онлайн-прайда. В прошлом году ребята решили замутить онлайн-прайд и в онлайн-формате устроить различные онлайн-вечеринки в честь прайда. И вот меня пригласили туда выступить со стендапом. Ну и стал я там выступать со стендапом, рассказывать шутки, которые в чем-то воспринимались, возможно, именно как некорректные. Где-то я рассказывал шутки про то, что мы в нашем ЛГБТ-сообществе тоже не все делаем правильно, мы тоже, на самом деле, не такие пушистые. Может быть, я пытался сделать какую-то небольшую прожарку нас, потому что мне кажется, это важно, чтобы комедия все-таки не была слишком как сахар и мед, который ты постоянно льешь на чьи-то уши.
Ну, конечно, и реакция была очень настороженной. Настолько настороженной, что я выступаю на экране онлайн, а там такой интерфейс – есть поле, где люди могут писать комментарии. И комментарии от многих пользователей посыпались достаточно гневные. Я тогда понял, что не все так просто. Я понял, что травма у многих людей в ЛГБТ-сообществе настолько сильна, что она не позволяет им воспринять мои шутки с позиции юмора, посмеяться вместе со мной.
Я нисколько не осуждаю этих людей, а наоборот только сочувствую им, на самом деле. И, конечно же, никогда не стану таких людей травмировать еще больше или загонять их в угол.
Тут еще, конечно, нужно учитывать тот факт, что очень долгие годы я работал на «ТНТ». Вы можете представить себе среднестатистического зрителя «ТНТ». Это навряд ли ЛГБТ-сообщество, хотя, возможно, ЛГБТ-сообщество тоже входит в потенциальную аудиторию. Но я работал на определенного зрителя, и моя задача была в том, чтобы понятным ему языком донести что-то, что-то рассказать, раскачать эту лодку как-то, расшевелить это сознание. Поэтому я понимал, что мне нужно в чем-то иногда спуститься на этот уровень. Я сейчас не высокомерно говорю, что я от куда-то сверху вниз спускался. Я даже так скажу: не спуститься на этот уровень, а подсесть в этот вагон, встать на этот уровень для того, чтобы достучаться до сердец. Потому что я понимал, что это был единственный способ как-то проникнуть в сердце зрителя. И это очень хорошо работало.
Я говорил с людьми на понятном для них языке, и результаты были просто ошеломляющие. Когда ты выступаешь в Череповце и видишь, как пришел мужик в кепке, сидит, даже не раздеваясь, в первом ряду, у него играют желваки на лице, у него сжаты кулаки – и потом ты видишь, как во второй половине выступления он начинает смеяться. А потом в конце вообще подходит, даже фотографируется. Для меня это было очень, очень дорого.
Поэтому, конечно, можно меня ругать за то, что я шел у кого-то на поводу, но, тем не менее, я думаю – я надеюсь, что я сделал какой-то полезный вклад. Ну, наверное, всем мил не будешь.
- Давайте поговорим про «Женский стендап» (шоу на российском канале «ТНТ» – прим. ред.), в котором вы принимали участие. Как к вам относились девушки-комики, которые выступали с вами? Потому что, когда Ирина Мягкова (ведущая шоу – прим. ред.) вас представляла, это было всегда довольно комплиментарно. А вот за кулисами отношение было такое же?
- Это очень хороший вопрос, на который вообще очень сложно ответить, на самом деле. Это моя боль, можно так сказать.
Это моя боль, потому что я сейчас буду говорить о периоде после начала войны. Тот период, когда мы работали вместе, – это было немножко другое, но тот период, который начался после начала войны – это моя боль, потому что мне больно видеть, как сильно запуганы все эти люди, насколько очевидно они запуганы. Они настолько не хотят дальше себя травмировать, что им проще отгородиться, им проще жить в параллельной реальности. И мне очень больно, что наши реальности вообще никак, ни на минуточку не пересекаются.
К сожалению, в России люди, в силу ощущения небезопасности не могут поддерживать тех, к кому они, возможно, даже и хорошо, сердечно расположены. Когда в прошлом году в «Youtube» выходил мой концерт «Жизнь Пи» (а у него был очень большой успех, он собрал очень много просмотров, собрал шикарные обратные связи от зрителей, от критиков), мне было больно от того, что с теми людьми, с которыми я работал так много лет, нет совершенно никакого контакта.
А если говорить за период до начала войны, то что я могу сказать? Я могу сказать, что это было революционное решение со стороны продюсеров – включить меня в этот состав, дать мне возможность в федеральном праймовом телеэфире рассказывать свою правду. Поэтому тут можно только сказать, что я очень рад, что это было. И пока это продолжалось, я думаю, что это было очень хорошо и полезно для всех.
- В Вильнюсе вы будете выступать в гей-клубе. Это для вас обычная площадка или вы обычно на общих площадках выступаете?
- Да, действительно, то, в Вильнюсе мой концерт пройдет на гей-площадке, это решение организаторов. Не знаю, с чем это связано…
- Ну, может, с безопасностью все-таки, о чем мы до этого говорили.
- Но вы знаете, я, на самом деле, выступал в гораздо менее безопасных местах, я выступал в таких местах, как Пермь или Екатеринбург, и там это было совсем не в гей-клубах, там это было в обычных стендап-клубах или даже просто барах или каких-то культурных пространствах, где на входе не стоял чувак, не делал фейс-контроль и не пытался рассудить, лоялен ли этот человек к ЛГБТ-сообществу и можно ли его пускать. Поэтому, конечно, тот факт, что в Вильнюсе это проходит в гей-клубе, это никак не связано с каким-то желанием провести это в каком-то специализированном месте.
