Николай Сванидзе: сегодня Россия – авторитарная страна

Эксклюзивное интервью российского историка и журналиста литовской редакции агенства DELFI.

В эксклюзивном интервью DELFI Николай Сванидзе, известный российский тележурналист, историк, профессор Российского государственного гуманитарного университета, рассказал о том, почему в Москве отрицают оккупацию стран Балтии, отчего в России снова становится популярным культ Сталина и надо ли ждать того, что Россия и Европа окажутся по разные стороны железного занавеса.

Николай Сванидзе был одним из участников прошедшей в Клайпеде дискуссии о советских репрессиях.

- Николай Карлович, как на сегодняшний момент власти в России относятся к истории, они меняют ее нарратив?

- Отношение к истории разное, она - предмет очень серьезного интереса и использования со стороны власти. Что в общем-то неудивительно, история всегда представляет интерес для власти, особенно для власти в такой стране как Россия, где она (история - DELFI) имеет вполне политико-идеологическое значение. Именно к истории власти обращаются в поисках оправданий и обоснований своих действий, причем в России так было всегда. Наиболее ярко подобная тенденция проявилась еще во времена Александра Пушкина и Николая I в первой половине XIX столетия.

- Одновременно с историей власти Российской Федерации пытаются контролировать интернет, сегодня можно получить тюремный срок за репост картинки в социальной сети.

- Я бы сказал, что это две разные проблемы, они смыкаются, но они, повторюсь, разные. Интернет власти пытаются контролировать не потому, что там идут разные исторические материалы, а потому что он неподконтролен. В интернете возможны какие-то объединения, которые или представляют для власти интерес или могут представлять опасность. Интернет, как топор, его можно использовать для колки дров, а можно и ударить по голове человека – именно так его зачастую воспринимают российские власти. Почему? Например, потому, что у власти в России находятся люди с ментальностью XX века, многие из них или прошли, или по-прежнему работают в спецслужбах силовых структурах. У выходцев из таких структур вообще своеобразный менталитет, его частью является желание контролировать все, что только возможно.

- Военные и сотрудники спецслужб, когда занимают руководящие посты зачастую предпочитают решать вопросы внутренней и внешней политики страны при помощи силы или хитроумных комбинаций. С Россией именно так и случилось?

- На кого-то из нынешних политиков, которые занимают посты во власти их прошлый опыт работы в органах оказывает большое влияние, на кого-то меньшее. На внутреннюю жизнь страны это тоже конечно влияет… но, думаю, что влияние могло бы быть гораздо более сильным, потому что сейчас совсем уж такой охоты на ведьм я не наблюдаю.

Конечно, охота на ведьм может начаться, может! Из истории мы знаем, что она начинается довольно быстро и проходит довольно эффективно – то есть ловят и ведьм и не ведьм и всех, кто на них похож. Может быть, пока что этого нет, сейчас все имеет точечный характер. Репрессии имеют место, но, повторюсь, они одиночные, точечные.

- Репрессии могут принять массовый характер?

- Теоретически – да.

- Уместно ли провести параллель с 20-30 годами прошлого века, когда Россию накрыло волной сталинского террора?

- На мой взгляд - нет. Страшные и героические события прошлого я бы хотел оставить в покое. Недавно, когда погиб Ил-20, наш самолет в Сирии с военнослужащими на борту, стали раздаваться голоса, что это новое 22 июня 1941 года (день, когда Германия напала на Советский Союз - ред.), подобные драматические параллели мне кажутся совершенно неуместными. Двадцатые и тридцатые годы прошлого века были страшны, чудовищны, это был период массового террора, террора, развязанного властью против собственной страны, против собственного народа. Террора, в котором в огромном масштабе пострадали представители самых разных народов, входивших в состав Советского Союза. Раскулачивание в конце двадцатых и начале тридцатых годов, затем Голодомор, организованный властью, во время которых погибли миллионы людей, ушли в землю, а мы сейчас даже не помним их имен!

Сравнивать то, что происходит сейчас, с тем трагическим кошмарным периодом – нельзя, невозможно! И наконец для этого нет никаких оснований.

Исторические параллели - Николай I

- В таком случае, с каким периодом в своей истории можно сравнить Россию нынешнюю?

- Во-первых, не обязательно должны возникать какие-то исторические параллели, они всегда в достаточной мере искусственны, конечно, они интересные, они яркие, но всегда притянутые. Тем не менее, если идти по этому пути, то я бы сказал, что возникает параллель с поздним временем правление Николая I, периодом его правления перед Крымской войной. Тогда казалось, что все схвачено, что это успешное царствование, что все подморожено и под контролем, и потом грянула катастрофа Крымской войны и выяснилось, что страна не так прекрасна, как это казалось власти и нуждается в очень серьезной перестройке, которой уже после смерти Николая I занялся его сын Александр II.

Именно Александр II, не будучи либералом по убеждениям, был вынужден пойти на великую реформу - освобождение крестьян от рабской, крепостной зависимости.

- Российская империя времен Николая I и Александра II была монархией, какой страной является нынешняя Российская Федерация?

- Сегодня Россия – это авторитарная страна, в этом нет никаких сомнений, с… (пауза) вынужден констатировать скорее всего имитацией нежели реальным функционированием демократических институтов, прописанных в Конституции. Российские демократические институты, описанные в Конституции страны, могли бы работать гораздо более эффективно, чем это делают сейчас.

- В одной из своих песен "У генерала ФСБ" Юрий Шевчук, основатель группы ДДТ, от имени безымянного генерала ФСБ спел "Да, славу Богу, демократии - конец". Россия - страна, по вашим словам, авторитарная, это значит демократии на ее территории конец?

- Что такое начало и что такое конец истории… История не кончается, мы с вами рождаемся, умираем – история продолжает идти. Наши внуки и правнуки будут жить в этой истории, она - бесконечный поток времени. В данной исторической точке (восклицает), в которой мы с вами находимся, Юрий Шевчук очень близок к истине. Повторюсь – сейчас демократические институты в России работают очень слабо.

Культ Сталина как народный кукиш

- В современном российской обществе, особенно с приближением патриотических дат Второй мировой войны, периодически становятся популярными лозунги в стиле "Можем повторить" и "На Берлин".

- Слава Богу, на официальном уровне я таких лозунгов не наблюдаю, они присутствуют лишь на бытовом. Есть машины, на которых, например написаны те самые лозунги, которые вы только что упомянули. Особенно смешно, когда это машина из Германии – "БМВ" или "Мерседес". Ничего в этом хорошего нет… Что мы можем повторить – 30 миллионов погибших!? На мой взгляд, это проявление личного идиотизма таких людей, они просто не понимают, что они пишут, что они думают, что они говорят. Война – это страшная трагедия…

Я бы сказал, что есть два разных понимания памяти о Великой Отечественной войне. Одна память – это память исключительно о Победе, здесь очень велика такая милитаризованная составляющая. На нас напали, и мы вроде как сразу победили и водрузили флаг над Рейхстагом и салют и немецкие флаги на Красной площади к ногам Сталина. То есть вся война – это победа.

Другое понимание войны, намного более близкое к реальности – страшная трагедия, которая стоила неисчислимого количества погибших и будет нам аукаться еще очень долго, в виде периодически возникающих демографических ям, которые имеют своей причиной как раз войну и сталинские репрессии. Люди, которые так понимают войну никогда не позволят себе сказать: "Можем повторить".

- Вместе с воинственными лозунгами, в России снова становится популярным культ Сталина…

- Сверху идущего культа Сталина нет, но снизу на уровне корней и травы, подобное явление действительно имеет место. Осмелюсь предположить, что сегодня самая популярная историческая фигура в нашей стране – это Сталин. Думаю, что чем сложнее будет наша жизнь, тем популярнее будет Сталин. И напротив, чем лучше будет наша жизнь и в социальном и в плане демократических свобод, чем успешнее будет наша страна, тем больше популярность Сталина в обществе будет сокращаться.

Сталин в сознании россиян - фигура мифологизированная, кто его сегодня кроме историков помнит, но для многих людей он ассоциируется с порядком и с такой я бы сказал жестокой справедливостью. Чем хуже жизнь, тем больше востребованы порядок и жестокая справедливость. Культ Сталина в обществе имеет протестный смысл – против того, что происходит.

"Вот вам! Сталина на вас нет"; "Вот был бы Сталин, вы бы тут поплясали, поворовали, вы бы жили на ваши миллиарды", – вот что означает этот культ. Культ Сталина – это своеобразный кукиш, который часть народа показывает власти.

По рекомендации Бенкендорфа

- Россию и страны Балтии разделяет общее и болезненное прошлое, Литва, Латвия и Эстония помимо своей воли в начале 40-х годов прошлого столетия стали частью Советского Союза. Ваше мнение о тех событиях?

- То, что в России корректно называют присоединением, по сути, и я имею в виду не юридический термин – это была оккупация, которая соответствовала секретным договоренностям Гитлера со Сталиным. В пакте Молотова-Риббентропа все написано черным по белому. 28 сентября 1939 года между Третьим Рейхом и Советским Союзом был подписан пакт о дружбе и границах, согласно которому, Литва из сферы влияния контроля Германии переходила в сферу контроля СССР.

Гитлер 28 сентября 1939 года отдал Литву Сталину – в обмен на части Варшавского и Люблинского воеводства уже не существующей Польши. После чего Советский Союз сделал балтийским странам предложение, от которого они не смогли отказаться, в результате они вошли в состав СССР.

Единственная страна, которая оказала сопротивление и сохранила независимость, была Финляндия. Поэтому я считаю, что присоединение стран Балтии к СССР – было насилием.

- Только что вы сказали, что в России оккупацию стран Балтии называют присоединением, в тех же балтийских государствах – говорят о оккупации. Откуда противоположная трактовка истории?

- Сегодня в Москве доминирует другое мнение в отличие от конца 80-х годов, когда многие страницы нашей истории были признаны черными.

- То есть черные страницы истории пытаются отодвинуть на задний план или вовсе обелить?

- Именно так, либо задвинуть на задний план, либо представить страницами другого цвета. Все это несомненно имеет место в нынешней России. Все происходит в полном соответствии с временами Николая I, с рекомендацией графа Бенкендорфа (военачальник, глава жандармов - DELFI), который давал указания исследователям, как преподносить отечественную историю, он писал "прошлое России замечательно, настоящее более чем великолепно, а будущее превосходит все, что может представить воображение самое смелое".

- Недавно в Вильнюсе, в котором мы с вами находимся, скверу напротив российского посольства присвоили имя покойного Бориса Ефимовича Немцова, что вызвало острую реакцию Министерства иностранных дел России. Получается Борис Немцов - это та история, которой в Кремле не гордятся?

- Я бы сказал немного по-другому: Немцов – это та фигура, которая несомненно у нынешнего российского руководства не вызывает симпатии. Лично я не понимаю ситуации с Немцовым, помимо того, что он был моим товарищем и я сохраняю о нем светлые и уважительные воспоминания – он был фигурой крупного масштаба. Немцов был губернатором крупного российского региона, первым вице-премьером правительства Российской Федерации, руководителем фракции Российской государственной Думы, крупным общественным политическим деятелем, представляющим оппозицию, лидером оппозиции.

У меня нет ответа на ваш вопрос, я не понимаю причин такой острой реакции на то, что в разных странах, в том числе в Литве, именем Бориса Ефимовича Немцова называют разные топографические точки. Называют, ну и слава Богу.

Думаю, не было бы острой реакции и не было бы такого интереса у разных стран, чтобы называть именем Немцова те или иные места. На мой взгляд это проблема нынешней российской власти, проблема, которую я не понимаю и для которой у меня нет рационального объяснения.

- Ваше мнение об арестах гражданских активистов, которые протестуют против тех или иных решений властей? Может быть как раз желание навести жесткий порядок…

- По моему мнению, это политическое преследование и политические аресты, незаконные и неконституционные.

- К деятельности правозащитников в России власти относятся… как?

- Я член Совета по правам человека в России, президент Российской Федерации проводит с нами регулярные встречи, мы пишем ему записки, то есть у нас есть полная возможность донести ему свою позицию. Тем не менее в глазах значительной части представителей властей мы - неудобны.

"Железный занавес если и будет, то он будет дырявым"

- Николай Карлович, как скандал вокруг отравления "Новичком" Сергея Скрипаля, бывшего российского разведчика, сотрудника ГРУ и его дочери Юлии в Лондоне повлиял на отношения России и Запада? Чем грозит дальнейшее ухудшение отношений?

- Сам скандал ничем не чреват, он является частью общей тенденции. Да и самого скандала бы не было, если бы не эта тенденция. А общая тенденция – продолжение ухудшения взаимоотношений между Россией и Западом, ухудшение которое абсолютно не несет ничего хорошего ни той ни другой стороне.

Лично я надеюсь, что оно не принесет большой войны, что хватит здравого смысла с обеих сторон не совершать необратимых поступков. Несомненно, это принесет долговременные плохие отношения, которые буду сказываться и на культурных связях, и на экономических – все это конечно очень плохо.

- Россия может превратиться для Запада в страну-изгоя? Чем это было бы чревато и для самой Российской Федерации, и для ее правящего класса?

- Надеюсь такого не произойдет, но такой тренд действительно имеет место, потому что ухудшение отношений между страной даже такой огромной и мощной как Россия и западным сообществом неравноценно. То есть, когда один ссорится с множеством других, то это скорее может быть действительно истолковано как изоляция. Это плохо, потому что Россия - часть культурного, политического глобуса. Сегодня не времена Ивана III, чтобы вариться в собственном соку, этого не может сделать даже такая огромная страна как Китай, не сможет и Россия. И пытаться даже нечего. Сейчас похоже, что самое дно кризиса с западным сообществом, хотя… иногда кажется, что дно, а потом снизу стучат. Но мне хотелось бы думать, что дно уже сейчас, хотелось бы быть оптимистом.

- На мир снова опустится железный занавес?

- Железный занавес в старом понимании Уинстона Черчилля невозможен, потому что сейчас значительно более тесные международные связи, чем были после Второй мировой войны, когда опустился тот железный занавес. Думаю, во второй раз железный занавес не опустится, будет эдакое переругивание через границу, в значительной мере разрыв финансовых и экономических связей, но все равно это будет очень прозрачный железный занавес, в нем будет преизрядное количество дырок – это внушает определенные надежды.

ru.DELFI.lt