Новости

2021.04.02 12:51

Белорусский поп: «Что значит ближе к России? Россия сама на распутье»

Интервью с православным, католическим и протестантским священниками
Инна Шилина, Анонимный автор, LRT.lt2021.04.02 12:51

В Церкви время от времени проносятся шторма, вселенские и локальные, — вызовы пандемии, скандалы вокруг священников-педофилов, протесты против запрета абортов, вопросы ЛГБТ и феминизма, — не обходят они и литовскую, а белорусская, кроме того, оказалась в атмосфере политического напряжения в стране. Верующие не живут где-то на острове среди мирян, а прогрессивность и консервативность их взглядов не определяется только их вероисповеданием, возрастом и местом проживания — эта среда неоднородна, не так предсказуема, как велит клише, и способна на поступок. В пасхальную неделю приглашаем послушать, чем живут белорусские священники и их паства в рамках цикла CoMeta о Беларуси «Близкая революция».


Священник Александр Шрамко, Минск: «Протесты в Беларуси во многом сплотили верующих разных конфессий. Мы даже совершали совместные молебны и Крестный ход, в которых участвовали и католики, и православные, и протестанты».

Ксендз Вячеслав Барок, Россоны: «Когда белорусские власти осенью не пустили митрополита Тадеуша Кондрусевича в Беларусь, то, между прочим, ЛГБТ-сообщество выступило в защиту Митрополита. Понимаете, как это прекрасно»

Пастор церкви Троица Тарас Тельковский, Минск: Мы много пострадали на этих землях от рук разных людей, от разных режимов, от идеологий, возможно, на наших землях появится что-то уникальное, и Беларусь станет Меккой для многих людей. Как в анекдоте: «Ты откуда? — Я из Белоруссии. — Сейчас все из Белоруссии, где ты родился? — А, я из Туркменистана».

Первые два интервью в Минске записал наш белорусский коллега, который предпочел остаться анонимным, опасаясь репрессивной машины режима Лукашенко.

Александр Шрамко был отстранен от служения в 2018 году за критику в адрес патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Он разместил в социальных сетях фотографии многочисленной охраны патриарха, когда тот приехал в минский Свято-Духов кафедральный собор. Верующих тогда не пустили в собор, а сам патриарх к ним не подошел.

— Русская православная церковь — это часть идеологической машины власти?

— Кто так утверждает, не понимает, как устроена церковь. Церковь многослойна. Утверждать, что в церкви, как в армии, нельзя. В церкви даже больше анархия преобладает. Если священники что-то такое говорят, то они говорят от себя, потому что таков их менталитет, как и с русским миром, когда соответствующие книжки читают. Организованной идеологической системы «говорите то, агитируйте за это» не существует.

— В храмах мы видим в основном людей среднего и пожилого возраста. Почему мало молодежи?

— Тут, наверное, играют разные факторы. Люди пожилого возраста чаще задумываются о своем будущем, смерть все таки ближе. Молодой бегает, решает какие-то вопросы, а потом начинает задумываться о чем-то вечном. Это раз. Потом, когда человек выходит на пенсию, ему становится скучно. Тогда он включается в церковную жизнь и чувствует, что начинает жить снова. Иначе ему что остается? Диван? Телевизор? Он постепенно начинает угасать, даже эмоционально. Поэтому люди и ищут в церкви какое-то пристанище, клуб по интересам.

И тут начинается обратный эффект. Поскольку большинство пожилых, то и соответствующая атмосфера, которая не привлекает молодежь. И куда молодому прийти? Сам вид пожилых людей, большинство из которых женщины, так как женщины во всех религиях более склонны к церковной жизни, заставляет их чувствовать себя не в своей тарелке.

Но опять же как пенсионеры пришли? Пожилые люди, которые сейчас составляют костяк в церкви, это как раз люди, которые когда-то составляли костяк комсомола. Это люди, рожденные в тридцатых-сороковых годах и воспитанные в самой атеистической среде. Они и думать не думали, что пойдут в церковь.

В конце восьмидесятых-девяностых интерес к Церкви очень возрос. Люди надеялись, что они придут в церковь и их жизнь изменится. Они задумывались, почему люди на Западе живут хорошо, а мы плохо? И отвечали: а потому что в Америке в церковь ходят, а мы не ходим, мы Бога не знаем, поэтому так и живем. Люди пошли в церковь, но поскольку ничего особо и не изменилось, остыли.

— После президентских выборов в прошлом году на улицах белорусских городов было много насилия, жестокости, но публично лишь немногие православные священники выступили с осуждением. Почему так?

— Совесть, может, и требует… Священники как минимум ни в чем плохом не участвуют. Это самое малое, что священник может сделать. С одной стороны вроде вольность, а потом раз и тебя отовсюду выгнали. Ты не можешь это предугадать, поэтому священник все время что-то соображает, как ему лучше поступить. Мало кто из них решился на такое даже не из страха перед властями, а чтобы не поставить на карту свое служение. Стоит ли оно того? Скажешь что-то и тебя запретят, выгонят, а прихожане потеряют хорошего священника.

— Православные священники на стороне властей или протестующих?

— У меня сложилось впечатление на основе общения с собратьями, сам я сейчас не служу, что большинство не то чтобы против власти, а против того, что делает в данный момент власть. Не то чтобы за протесты, Церковь за протесты не будет выступать, но она выступает против насилия, русификации и лжи.

— А как в православной церкви относятся к правам человека в их «европейском понимании»?

— Не сказать, что есть запрет принимать их в западном варианте, но по некоторым документам и выступлениям иерархов видно, что их отношение критическое. По их мнению, западные свободы ведут к свободе греха.

— А ваше личное мнение?

— Я считаю, что сами по себе права человека, в том виде, как они распространяются в западном мире, появились именно благодаря христианскому мировоззрению. Многие люди забыли об этом и думают, что церковь их тормозит. На самом деле, по моему мнению, это вышло из корней христианства. Сама проблематика прав человека развилась именно благодаря христианству. Достаточно посмотреть, где защита прав человека распространена больше — в христианских странах. В Саудовской Аравии, например, не особенно. Я по правам человека писал магистерскую. Мне не удалось ее защитить, не успел, когда меня исключили из служения, то исключили из Академии.

— В мире все большую силу набирает феминизм, как вы к этому относитесь?

— Феминизм — это нормальное явление. У мужчин и женщин должны быть равные права, это безусловно. В христианстве же сказано, что в Царствие Божием не будет ни мужского пола, ни женского. И это тоже от христианства пошло. Другое дело, что социально так сложилось, что женщина на втором плане, но, в сущности говоря, в христианстве ничего не мешает феминизму.

Допустим, сейчас обсуждается вопрос женского священства, какие аргументы только не приводятся против, но в конце концов все сводится к тому, что никогда такого не было, значит, и не должно быть. То есть это традиция. Если произойдет так, что женщина придет и станет священником, то ничего страшного не случится. Не катастрофа. Когда-то даже женщина-преподаватель было нонсенсом. Но я думаю, для женского священства общество еще долго не созреет.

— В Польше начались протесты после того, как женщинам запретили делать аборты. А в православной церкви как смотрят на этот вопрос?

— Православные тоже считает это грехом, но у них нет такого острого внимания к абортам, как это традиционно у католиков. Там присутствует противоречие, с одной стороны, Польша либеральная страна, либеральное общество, все более европейское, а рядом консервативная церковь, которая традиционно имеет вес в стране. Даже при коммунистах был огромный вес. И вот они влияют на правительство своей повесткой, а люди возмущаются. Поэтому у них этот вопрос и острее стоит. Если у нас церковь и будет выступать на эту тему, то у нее вес все равно очень маленький.

— В другой соседней с Беларусью стране, Литве, скандал вызвали слова священника, который во время мессы назвал представителей ЛГБТ-сообщества извращенцами, что вы думаете по этому поводу?

— Скажем так, общая гомофобия в обществе не противоречит определенной гомофобии в церкви. Нет острого противоречия.

— Каким вы видите белорусский путь? Наша страна должна стать более демократической, проевропейской или исходить из прежних традиций, быть ближе к России?

— Что такое ближе к России? Россия сама на распутье. Странная ситуация с этой ориентацией на Россию, не потому что мы не любим Россию. Дело в том, что Россия сама осколок Советского Союза, она тоже не знает куда идти, перед ней тоже стоят тяжелые вопросы. Это ведь не цивилизация какая-то устоявшаяся, на которую можно равняться, это растерянное общество. Сейчас можно говорить только о включении в европейский контекст. Какой у нас вообще выбор? Между каким-то просоветским режимом, который имеет тяготение к репрессиям и тем, чтобы быть свободным обществом. Соответственно встанут какие-то новые проблемы, более острые — все, что я говорил, и ЛГБТ, и все что угодно, но это нужно, потому что когда человек выходит на свежий ветер, то усиливаются жизненные процессы. А мы находимся в состояние почти трупа. Жизненные процессы начнутся, и мы пойдем к свободе. Я был бы рад, если бы и Россия шла к свободе, но, вероятно, там этот процесс пойдет труднее, не потому даже, что мне претит что-то русское. Я чувствую, что такой маленький кораблик, как Беларусь, более динамичен, мы можем быстрее и самостоятельно построить демократическое общество.

Пастор церкви Троица Тарас Тельковский получил богословское образование в Middlesex University в Лондоне. Женат, 3 детей. Любит бегать. В сентябре прошлого года был задержан за участие в протестах и оштрафован.

— А какие отношения у протестантской церкви с государством?

— Одно название нашей деноминации «протестанты» уже не импонируют нашим властям — это церковь, которая активно протестует против чего-то.

Белорусы не были только православными и католиками, мы были еще и протестантами, особенно в XVI столетии. Часть семьи Радзивиллов были настолько восхищены идеями Реформации, что за короткий промежуток времени Николай Радзивилл Черный открыл 500 кальвинских сборов по всей Беларуси. Можно до сих пор заметить, что некоторые православные храмы по архитектуре совсем не напоминают православные соборы, у них нет луковичных куполов. Тогда православных на самом деле было намного меньше, чем католиков и протестантов. И многие ребята, которыми мы восхищаемся в прошлом, даже, думаю, Франциск Скорина были протестантами.

Вместе с этим на этих землях в шестнадцатом столетии появилась удивительная толерантность к всевозможным направлениям религиозной мысли. Некоторые документы о религиозной терпимости можно в пример ставить в 21-ом веке.

— А сколько в Беларуси сейчас верующих-протестантов?

— Мы маргиналы, если быть честным, нас очень мало, наверное, 1-1,5 процента. То есть мы говорим про 100-150 тысяч человек по стране. Мы не настолько заметны, как православная и католическая церковь, но протестанты очень активно ведут социальную работу.

— В православных храмах в основном встречаются люди пожилого и среднего возраста. А как у вас?

— Наверное, 20-35, то есть это молодые люди, студенты, молодые семьи и молодые специалисты. Наверное, 85 процентов нашей общины — это люди, которые окончили университет и получили высшее образование и сейчас работают в узкой профессиональной сфере.

— Почему у вас такая молодая община?

— Иногда у христиан есть сверхъестественная способность говорить о христианской вере так, чтобы людям было абсолютно непонятно ее прикладное значение для жизни в XXI веке. В нашей церкви мы культивируем культуру богословской ясности.

Верующие это не люди, которые создали в голове какой-то религиозный заповедник, отдельную коробочку с религиозными убеждениями, а светская жизнь отдельно. Они пересекается, поэтому наши люди задаются теми же вопросами, которыми сейчас задаются во всем обществе.

— Имеется в виду политический кризис, отношение общества и власти?

— Да, я имею в виду политический кризис, связанный и с пандемией в том числе. Это и вопросы, когда люди пытаются осмыслить свою сексуальность. Сексуальность — это сейчас очень большая тема. Еще ментальное здоровье — огромная проблема молодых людей. Возможно, это бич XXI века. Вероятно, это следствие развития технологий, может, и есть другие факторы. Мы пытаемся помочь людям в вопросах психологического здоровья, люди страдают от депрессии, все больше людей начинают употреблять антидепрессанты, впадают в апатию, у них панические атаки. Христианская вера это не просто набор каких-то абстрактных идей, которые касаются только спасения и вечной жизни.

— Лето-осень прошлого года — выборы, которые завершилась массовыми протестами и насилием на улицах белорусских городов. Как члены вашей общины все это воспринимали, какие вопросы задавали, какие ответы искали?

— Люди очень часто слышали фразу «церковь вне политики», но не знают ее исторических корней. А она появилась в контексте того, чтобы церковь не использовала свою власть для распространения только одной религии, а государство не использовало свою власть для того, чтобы навязывать людям только одни убеждения. Но эта фраза никогда не имела значения, что церкви нет дела до того, что происходит в политике. Происходящее в политике влияет в конце-концов на все сферы общественной жизни. Когда церковь, например, говорит, что мы против абортов, то ведь тоже политическое заявление. То есть здесь мы говорим, что «нам до политики», а про другие формы несправедливости или угнетения церковь говорит: «Мы вне политики»? Это непоследовательно, как минимум.

Церковь как моральный форпост общества не могла просто отсидеться в стороне и говорить: «Наше житие на небесах, пусть происходит то, что происходит». Поэтому верующие люди активно говорили, писали в социальных сетях, выходили на улицу, участвовали вместе с людьми в протестах. Мы были там, где были все люди. Некоторые члены нашей церкви дежурили возле Окрестина, они составляли списки людей, чтобы понимать, кто, откуда, куда поехал. Другие, которые не могли справиться с эмоциональным стрессом от происходящего, оказывали финансовую поддержку пострадавшим и просто молились дома.

— А много ли женщин, девушек среди членов вашей общины?

— Да, будет больше половины, парней меньше, в численном соотношении 60 процентов девушек и 40 процентов парней.

— А что для вас экстремальная сторона в женском вопросе? Когда женщина занимает главенствующее место в обществе или хочет взять на себя какие-то обязанности, которые берут мужчины?

— Я думаю, что со многими ролями, которые выполняет мужчина в современном обществе, женщина справляется намного лучше, чем он. Глядя даже на политиков, например, премьер-министр соседней страны, Литвы, и президент, по-моему, Эстонии тоже женщины, и ты видишь, что это куда более созидательная, мягкая сила, чем то, что делают мужчины, у которых иногда непропорционально раздутое эго, когда они скорее занимаются не политикой, а самоутверждением самих себя. Поэтому, я думаю, женщины могут справляться со многими социальными ролями. Экстремальная сторона, когда предлагают упразднить то, что все-таки мы различаемся, мы не одинаковые: я не могу быть женщиной, а женщина не может восполнять мои уникальные аспекты. Есть опасность, что вместо взаимодополнения друг друга, мы пытаемся создать какого-то усредненного человека.

— Вы говорили о женщинах президентах. А как бы вы отнеслись к женщине пастырю?

— При этом я бы никогда не сказал, что женщина не может ничему учить или наставлять. Я знаю некоторых девушек с тех времен, когда я получал образование в Лондоне, которые закончили Оксфордский университет и получили богословскую степень. Их мозг острее большинства мужчин, которых я когда-либо встречал, они более критически мыслящие, они более здравые, зрелые, думающие. Поэтому я могу по многим вопросам получать наставления от них, но вряд ли они могли бы быть лидерами в Церкви, в виду опять же уникальности женщины и мужчины. Я видел общины, где женщины занимают руководящие должности. К сожалению, я смотрел на мужчин в этих общинах, и, скажу, что это нездоровым образом отражалось на них.

— В Литве большой скандал вызвали слова священника, который во время мессы назвал представителей ЛГБТ -сообщества извращенцами, что вы думаете по этому поводу?

— Это просто давать лэйблы, хейтить. И самое ужасное, что церковь создает иногда свою внутреннюю иерархию грехов. В церкви порой толерантно относятся к сплетням, жадности. В церкви есть, например, проблемы с порнографией — верующие люди смотрят порнографию часами. Почему церковь не обрушивается на них с такой же риторикой?: «Вы извращенцы!». Что бы я сделал? Я бы не поддержал и не согласился с ним, но я бы предложил людям ЛГБТ сообщества прийти в церковь, потому что христианство предлагает лучший нарратив благоденства, чем тот, в который они поверили. Все молодые люди верят, что если я пойду на поводу у своих сексуальных желаний, их реализуют, то обретут самого себя. А я знаю сотни людей, которые пошли на поводу у своих глубинных желаний и потеряли себя.

Россонский ксендз Вячеслав Барок получил 10 суток за «пропаганду нацистской символики». В августе он разместил пост в соцсети с антифашистским плакатом известного художника Владимира Цеслера «Стоп лукашизм». Он также лично обратился к Папе римскому, чтобы привлечь его внимание к ситуацию в Беларуси. Католический священник ведет свой Youtube канал и продолжает делиться публикациями протестного содержания.

— Не боитесь за посты пострадать?

— Если человек идет на поводу своих страхов, то он, к сожалению, теряет некоторый облик человечности и отдаляется от Бога. Я не считаю, что делаю что-то плохое, я не высказываю мысли, которые вели бы к войне, вражде, я все время призываю к диалогу, созиданию. Но, к сожалению, как говорит папа Франциск, «с дьяволом разговор невозможен», невозможно идти на компромисс со злом, а с человеком, конечно, всегда надо идти на диалог, стараться найти общие темы и вместе созидать добро.

— Интересно, а чего боится Лукашенко? Если говорить вашим языком, Лукашенко это воплощение зла какого-то такого, с которым нельзя идти на разговор или это все-таки человек, с которым диалог еще возможен.

— Ну, во-первых, я бы не хотел отождествлять некоторые личности из нашей политики с дьяволом. Они настолько жалко выглядят, что здесь дьявол не к месту... Дьявол продуманно делает зло, а то зло, которое появляется в результате действий некоторых политиков, не всегда продумано.

Чего же боится Лукашенко или политики подобные ему? Многого боятся, они наверняка боятся больше, чем мог бы бояться я.

— Но вы все-таки со следственным комитетом уже сталкивались? Вы поддержали протестующих, да?

— Я, как священник, всегда стараюсь встать на сторону человека, на сторону добра. Но я бы не хотел говорить, что стою на стороне протестующих, потому что я не участвую в политических играх, не принимаю участие в борьбе за политическую власть.

И я действительно отсидел 10 суток. Впоследствии следственный комитет несколько раз вызывал меня на разговор, так сказать.

Каждого у нас могут посадить — прийти, забрать и осудить. Потому что закон не работает. Для меня не важно, кто у власти, Лукашенко, Петрушенко или кто-то еще. Для меня важно, чтобы те люди в своих действиях были моральными людьми, чтобы власть действовала, опираясь на закон.

— А чем вы занимались в тюрьме 10 дней?

— Жил. Молился, думал, общался с людьми, которые там сидели, с сокамерниками. Некоторые тоже по административным делам были задержаны, но, конечно, были и сокамерники с более богатым опытом. Некоторые из них сидели по 10 - 25 лет. Один половину своей жизни отсидел в тюрьме, так что это были опытные люди. С ними я общался на разные темы. И молился, конечно. Я получал много писем поддержки, несколько десятков писем. Отвечал на эти письма, читал Святое писание.

— А эти люди, которые давно сидели, стали для вас каким-то откровением жизни?

— Для меня, безусловно, да. Я заметил, что у нас жизнь мало чем отличается... Решетка нас разделяет, но неизвестно, где свободы больше, за решеткой или здесь? Перемен в стране хотят все, и те, кто на свободе, и заключенные, и уголовники, видят ту несправедливость и хотели бы перемен. Я заметил, что человек не против отвечать за свои поступки и он не имеет претензий, когда его осуждают справедливо, но у человека возникает сильный бунт в сердце, когда его осуждают незаконно или требуют ответить за то, чего он не делал. Понятно, что это недовольство, раньше или позже, выходит наружу. Беларусь нуждается в переменах.

Популярно

Русский язык
Эксклюзив LRT.lt 7

Новости

2021.04.14 09:33
Эксклюзив LRT.lt

Русский язык – культурное наследие Литвы?

Как зарождался, развивался и менялся русский язык на территории Литвы
7