Режиссер Сергей Лозница уже четверть века снимает документальное и игровое кино, а теперь работает над картиной «Господин Ландсбергис» о борьбе Литвы за свою Независимость. Это взгляд со стороны на 5 лет литовской истории, с 1988 по 1993 год, от начала осознания пределов своей смелости до трагических событий 13 января 1991 года и вывода советских войск из Литвы.
Сергей Лозница из Берлина — о старых и новых контекстах литовской поющей революции, о специфике работы с редким и ветхим архивным материалом — около тысячи часов, масштабе личности Витаутаса Ландсбергиса и воле людей в обретении свободы.
— Поводом для этого разговора стал фильм, над которым вы сейчас работаете. А именно, вы взялись снимать фильм про Витаутаса Ландсбергиса и про литовские события тридцатилетней давности — про процесс обретения свободы. Это, возможно, единственная история успеха на этом поприще, если сравнивать с тем, что происходит в пост-постсоветском пространстве. И ваш фильм, по сути, первое такое исследование. Теперь, когда у нас под боком, в Беларуси, происходят революционные события, литовская история словно оживает. А ваша попытка разобраться в ней кажется очень смелой. Как вы пришли к этой мысли?
— До этого я делал фильм о путче 91-го года «Событие» на основе материалов, которые до сих пор хранятся на студии документальных фильмов в Петербурге. Они там долго лежали, наверно, лет двадцать, пока я их не обнаружил. До этого был мой фильм «Майдан», о революции в Украине. Я невольно вспоминал 91-ый год, Становилось очевидно, что путч 91-го был не совсем революцией. Он не был движением народных масс. А идея фильма «Господин Ландсбергис» пришла ко мне спонтанно, но с другой стороны, я к ней уже был готов.
Мы познакомились с Витаутасом Ландсбергисом на показе одной из моих картин. Подружились, начали встречаться, беседовать и я был удивлен, что ведь в самом деле нет масштабной, фундаментальной картины о том периоде, очень важном и для Литвы, и для Европейской истории в целом. Я предложил сделать такую картину и мы начали собирать материал.
— С какого года?
— С апреля прошлого года. Все-таки есть очень хорошая хроника Леонаса Глинскиса, но нет картины, которая бы описывала события, начиная с 88-ого и заканчивая моментом, когда в 93-ем последний солдат империи покинул литовскую землю. Тогда были политики, которые не очень хотели покидать Советский Союз. И предлагали совершенно другое, спокойное решение этого вопроса. И Витаутас Ландсбергис был как раз по середине этих двух крайних направлений: от нежелания до радикального желания сделать это сейчас.
— Я посмотрела одно выступление перед интервью. 89-ый год. Дума, Москва. Витаутас Ландсбергис вышел на трибуну. Кое-что выделю из той его речи: «Оценить благородные устремления каждого; защита процесса демократизации; угроза войны государства против своих граждан; чтобы в мирное время не испытывали боевые газы; правящая хунта; призрак с плохой Конституцией в одной руке и окровавленной лопатой в другой». И у меня возникло такое ощущение, что все это словно о сегодняшнем дне.
— Естественно. Это 1-ое июня 1989 года. Первый Съезд Народных Депутатов. И там Витаутас Ландсбергис сказал о возможном сценарии ареста Михаила Горбачева и возможной хунте, которая получит колоссальные полномочия. О сценарии того, что в реальности произошло спустя два года. Он это уже предвидел. Я был поражен, когда пересмотрел это выступление, потому, что многие забыли конкретный текст, насколько сильно было его предвидение. И в картине, которую мы сейчас делаем, Витаутас Ландсбергис рассказывает о том, какова была европейская и мировая политика на тот момент. История освобождения могла тянуться долго и безрезультатно. Требовался смелый шаг, который впоследствии привел к блокаде Литвы, а потом и к противостоянию. И это противостояние, вы знаете, как разрешилось — 13-го января будет отмечаться тридцатая годовщина этой трагедии. И тем не менее, была проявлена и воля литовского народа, и литовских политиков, и их ум! Ум не только Витаутаса Ландсбергиса. Вокруг него было очень много умных людей и независимых суждений, которые помогли пройти по этому пути.
— А вы спрашивали у Витаутаса Ландсбергиса рецепт, что нужно было бы сделать протестующим в Беларуси? В этой затянувшиеся ситуации?
— Надо начинать с самого главного — говорить правду и не участвовать в аморальных действиях. Я спрашивал в целом не только про Белоруссию, но и вообще про другие страны. Меня один ответ Витаутаса Ландсбергиса поразил. Я спросил у него, хотел ли он быть политиком? Мечтал ли он о такой судьбе? Ответ был прекрасный: «Нет, конечно». Но он не хотел и в Сибирь поехать. (Смеется).
— Я как раз вспомнила отрывок из вашего фильма, где он говорит, что в то время уже не отсылали к белым медведям. Но в то же время не думали, что существенные перемены нужно доводить до конца.
— Я прекрасно это помню. Но для того, чтобы что-то делать, нужно осознавать, где вы находитесь, в какой ситуации. Например, для меня очень важен эпизод, когда на I-ом съезде «Саюдиса» представили лидеров «Саюдиса». И это: профессор философии, глава института экономики, профессор консерватории, писатель, историк, еще профессор философии, еще писатель, то есть люди интеллектуального труда. Люди, профессия которых — мыслить. Это люди, которые могли сформулировать, где мы и что делать. Мне кажется, что этой составляющей нет у белорусского протеста.
— Многие смотрят в сторону Беларуси и говорят, что «заходились» они, «запелись», что нужно какие-то более серьезные меры принимать, баррикады строить, захваты устраивать, нужно туда «майдана» чуть чуть добавить и прочее.
— Нельзя добавить или убавить чуть чуть «майдана». Майдан не добавляется, он возникает сам по себе, по внутренним причинам. В Украине невозможно безнаказанное публичное оскорбление, издевательство, насилие. Невозможно было не противостоять этому, но оказалось возможным в Белоруссии. И если бы, например, о таких измывательствах, как в белорусской тюрьме или КПЗ, узнали бы украинские граждане, то этого КПЗ и этой тюрьмы там бы уже не было. Ее просто разобрали бы на части. Потому что в какой-то момент уже без разницы, какое количество жертв, и что там будет потом. Но так сложилось и потому, что часть Украины все таки была казачьей — там были свои порядки и свои нравы, и довольно долго. А с другой стороны часть Украины была и Польшей, и Австро-Венгрией.
В Литве все было по-другому. И это был период, когда еще не применяли такие насильственные меры. Общественное мнение порицало любое известное ему насилие, например, в Баку и Тбилиси, когда войска генерала Родионова лопатками избивали мирных граждан.
И это было концом Горбачева, когда он не отрекся от тех, кто применил это насилие в Вильнюсе. Он всегда стоял на двух стульях, которые медленно, но уверенно разъезжались, и в тот момент он потерял и своих сторонников, и своих противников. И фактически, в уже Вильнюсе был предрешен август 91-го года, и дальнейшая судьба Горбачева в декабре, когда он просто de facto поставил подпись под тем, что не имеет никакой власти в стране.
«Саюдис» выступал за ненасильственную революцию. Но в Белоруссии это сейчас не срабатывает. Конечно, можно восхищаться теми мужественными людьми, которые не могут терпеть то, что там происходит сейчас, но количество тех людей невелико, и самое главное, общественное мнение не столь весомо, чтобы защитить их и как-то повлиять на ситуацию. Даже не устроить стачку по всей стране… Люди могли бы совершенно спокойно бастовать, не выходя из дома, не подвергаясь пыткам и избиениям, но они даже этого не делали в Белоруссии.
Территория Беларуси когда-то была частью Польши, Польского королевства до Смоленска, когда-то в другое время — частью Великого Княжества Литовского, но была отбита московитами, как их называли до Петра I. Местные постепенно заменялись людьми из центра России. Таким образом, из восьми миллионов белорусов или жителей этой местности, осталось четыре миллиона. Значит, каждый второй — это вновь приехавший откуда-то. Так, например, произошло и с Крымом. Те генуэзцы, которые пришли после греков, уже давно оттуда уехали. Еще до Второй мировой войны под Феодосией жили люди, которые говорили на генуэзском диалекте пятнадцатого века. Уникальном. Их Сталин переселил.
— В том отрывке из фильма, которым вы поделились со мной накануне, были кадры с тогдашним ОМОНом, милицией. Все-таки это хлипкие, испуганные, заморенные люди в фуражках и с какими-то хилыми щитами по сравнению с теми киборгами, которых вырастил у себя Лукашенко. Расстановка сил изменилась. Но когда я просматривала видео с участием белорусских омоновцев и милицейских из оцепления на Кафедральной площади в Вильнюсе, то заметила, что, по сути, выражение их глаз похожее. Мне оно показалось испуганным, а телодвижения неуверенными.
— Естественно. Политики принимают решения, но исполнять эти решения должны солдаты. И они не понимают, насколько этому политику стоит доверять и не накажут ли их за это. Над всеми политиками, начиная со второй половины 20-го века, витает призрак будущего Нюрнбергского процесса и возможность оказаться, в Гааге, как Милошевичу. И то, что делает сейчас Лукашенко руками своей милиции, это преступление против человечности, которое не имеет срока давности.
— Еще раз вернемся к тому выступлению Ландсбергиса в 88-ом году. Когда он говорит про «войну государства против своего народа», то вспоминаешь сегодняшнюю Беларусь. А когда про боевые газы против мирного населения, то на ум приходит нервно-паралитический яд «Новичок», примененный против гражданских лиц и недавняя история с отравлением Алексея Навального. «Призрак с плохой Конституцией в одной руке и окровавленной лопатой в другой» — Лукашенко. Вы задумывались над тем, кто есть Ландсбергис? Он пророк? Он светоч? Он контроверсия того времени и всего региона?
— Я думаю, что Литве повезло. Потому что правильный человек появился в правильном месте и в правильное время. И он, и его судьба в какой-то большой степени связана с судьбой Литвы. И он не ушел от этого призвания, он его принял, со всеми рисками и опасностями. И очень достойно пронес. Но я не думаю что это только Витаутас Ландсбергис создал. Это создали люди, граждане Литвы. Просто от его решений, от его слов и от его сиюминутной реакции, когда нет времени даже задуматься, зависело многое, Например когда в кулуарах обсуждался договор с Россией о выведении войск — в этот момент только от его решения, от его слова, шага и жеста зависела судьба дальнейшей Литвы. И он нес эту ответственность. Но ни он, ни другие литовские политики не смогли бы, если бы не чувствовали мощную поддержку людей.
— Он еще принял решение по поводу гражданства. Остановились на «нулевом варианте» и все, кто жил в Литве, его получили, независимо от происхождения и взглядов. Латвия и Эстония пошли по другому пути и они до сих пор решают эти проблемы.
— Они могут сказать, что в Литве просто не так много было нелитовцев, как неэстонцев или нелатышей. Но, с другой стороны, можно сказать, что никто и не знает, а как бы поступили те неэстонцы и нелатыши, прими они такое положение. Может, эти люди были бы очень благодарны. Конечно, решение национального вопроса, одного из самых острых в Литве, было лучшим из всех решений на постсоветском пространстве. В этом есть определенная мудрость политика.
И в этом смысле Литве повезло. Не только с Витаутасом Ландсбергисом — он оказался просто на острие, но и со всеми другими людьми, которые были его соратниками или даже оппонентами. Им хватило терпения и культуры дискутировать, а не как украинские казаки, сразу сабли доставать. Я посмотрел огромное количество заснятых заседаний Сейма, особенно заседание 10-11 марта, выступления на съездах «Саюдиса» или митинги бывших солдат Советской армии, которые служили в Афганистане. И там высказывались противоречивые мнения, но всегда находился человек, который говорил: «Давайте уважать друг друга». Это и есть культура дискуссий, и она была в Литве. Я не знаю как сейчас, но это сложно просто «выкурить» так быстро.
— Как вы работаете над фильмом, сколько у вас часов архивного материала? И как вы психологически справлялись, монтируя материалы с проявлением жестокости?
У нас собрано около 1000 часов материала. Это материалы Литовской киностудии и Литовского телевидения, а также энтузиастов, которые снимали на видеокамеры. Кассеты VHS со временем осыпаются и материал теряется. Сейчас мы застали период, когда они еще работают, но вот-вот посыпятся. И такого никто до нас еще не делал. Мы еще продолжаем. Например, у нас есть архив жарких дискуссий в кулуарах I-го съезда «Саюдиса». Они очень важны, поскольку люди в тот момент еще не знали, насколько они могут быть смелыми. Они уже знают, чего хотят, но еще боятся. И этот страх вы можете почувствовать. Есть те, кто уже выходит на несколько шагов вперед, а есть те, кто пытается сдерживать их.
Там был такой ключевой момент, и мне кажется, нам удалось его схватить. Когда пытались совершить провокации в городе преимущественно с польским населением, вдруг появляются депутаты Сейма: они говорят по-польски и убеждают людей не вестись на провокации. Это снято, но мало кто видел. Потрясающий момент.
Что касается меня, то это не самая жестокая картина, которую я делаю, с точки зрения материала Раньше приходилось оставлять монтаж на какое-то время, чтобы выработать дистанцию. Но в этой картине не так много таких материалов, может быть, только избиение во время «Бананового бала» или материалов, снятых 13 января 1991 года. И я стараюсь все-таки не шокировать зрителя, потому что существуют пределы нашего восприятия. Но в художественном глубины переживания можно достичь иными способами.
— Согласна. Когда смотришь ваш фильм «Государственные похороны» — немой ужас просто от того, что ты видишь лица людей, которые в идут в похоронной процессии к гробу Сталина нескончаемым потоком, все новые и новые.
— Да, да, все тело цепенеет от ужаса, от этой некрофилии, которая пропитывала тогда всю эту страну и восторжествовала, эта любовь к мертвому, к навсегда зафиксированному и любовь к этой могиле, нашей братской единой могиле.
— Расскажите про «Банановый бал».
— «Банановый бал» — это неразрешенная демонстрация на Кафедральной площади в сентябре или в августе 1988 года. Это один из эпизодов, который вы видели: милиционеры пытаются разогнать митинг. Сам фильм будет состоять из интервью с Витаутасом Ландсбергисом, которое будут прерывать эпизоды хроники без комментариев.
— Скажите, а почему вы отказались от своей обычной практики и к документальной хронике решили добавить портрет политика?
— А потому что он уникальный человек. Витаутас, как у Данте Вергилий. И он ведет меня по этому пути.
— Вы говорили на русском?
— Да. У Витаутаса Ландсбергиса потрясающий, очаровательный русский язык. Изысканный, я бы сказал. И очень важно было снять на русском языке, потому что этот фильм все-таки обращен и в русское пространство.
— Вы еще сказали, что Вам удалось ему задать неудобные вопросы. А что было неудобно спрашивать?
— Не неудобные вопросы, а скорее вопросы о том, что невозможно знать в силу того, что это скрыто. Переговоры политических лидеров, например, не всегда в протоколах встречи фиксируются.
— И он об этом рассказал?
— Вы все увидите в картине. Думаю, должна остаться интрига какая-то. Для меня было много нового. Было очень интересно сопоставить прошлое и настоящее. Я могу сказать, что европейские политики не делают никаких выводов из исторических ошибок.
— А сам господин Ландсбергис говорил о своих ошибках? Он о чем-то сожалеет?
— Вы все увидите в фильме. Все совершают ошибки и он, конечно, тоже. Но вы все увидите в фильме. Я был деликатен, но не пободобострастен.
— Мне кажется, что мы с вами даже встречались лично. Это было лет четырнадцать назад на какой-то конференции в Германии. Вы демонстрировали один из своих фильмов и мы с вами в кулуарах общались.
— Возможно, это была «Блокада».
— Скорее всего. Помню, что про войну.
— Тогда это 2006-ой год. И как раз с той картины, или чуть раньше, я начал работать в Литве, в Вильнюсе. Я познакомился с Володей Головницким, звукорежиссером, с которым мы уже двадцать картин вместе сделали. И я начал работать по приглашению Шарунаса Бартаса в его студии. Лет пять мы там делали звук, пока Володя не устроил собственную студию. Таким образом, я приехал в Литву и прижился там. А потом оказалось, что не случайно. Сделал тест ДНК и оказалось, что часть моего генома балтийская.
— Википедия про вас пишет, что вы украинский кинорежиссер белорусского происхождения. И тогда становится еще интереснее, потому что сразу несколько контекстов подключаются. И вы давно живете в Германии.
Я живу в Германии двадцать лет. Но что значит живу? Я сюда переехал, но все равно снимаю фильмы в Украине, в России, а сейчас в Литве. И в Латвии тоже снимал две картины. Сфера моих интересов — это и Российская империя, и Советский Союз, и постсоветское время в разных странах. Я нахожусь там, где делаю фильмы. В общем-то я все равно остаюсь привязан к тому месту, из которого я вышел. Я родился в Барановичах, в Белоруссии, и жил там шесть месяцев. Потом решил переехать в Киев. Мне было двадцать семь лет, когда началась перестройка. Время, породившее столько надежд, и которое позволило мне поменять профессию. Я поехал в Москву и поступил в институт кинематографии — во ВГИК, и встав на эти рельсы, так дальше и еду..
— У вас была какая-то техническая специальность?
— Я тогда занимался как раз тем, что сейчас самое важное в мире — информацией. Я получил классическое математическое образование и потом занимался экспертными системами, языками логического вывода, по сути тем же самым, чем занимаюсь и сейчас: способами описания мира. Только более абстрактными.
— То, чем вы раньше занимались, помогает вам в вашей работе с архивными материалами?
— В моей профессии помогает любое фундаментальное знание. И математика, и физика, и химия, и все остальные науки занимаются описанием мира, законами его устройства и функционирования. То же самое я стараюсь делать в кино.
