Verslas

2021.07.21 21:17

Ministerijos planuose – dar viena pensijų reforma: ar sukauptas darbo stažas nieko nebelems ir ko piniginėse galėtų tikėtis būsimas senjoras?

Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“2021.07.21 21:17

Socialinės apsaugos ir darbo ministerija teikia pasiūlymą sparčiau didinti pensijos bendrąją dalį tiems, kurių draudimo stažas nesiekia būtinojo 32 metų. Tokiu būdu būtų laipsniškai mažinamas pensijų dydžio skirtumas tarp tų, kurie dirbo ir mokėjo „Sodrai“ įmokas trumpą ir ilgą laikotarpį. Kitaip sakant, anot ekspertų, tinginiai ir vengusieji mokėti mokesčius gaus panašias pensijas kaip ir sąžiningi piliečiai. Ką reiškia ši reforma, apie tai kalbėsimės šiandien „Dienos temoje“ su socialinių reikalų ir darbo ministre Monika Navickiene ir Vilniaus universiteto profesoriumi Romu Lazutka.

– Ministre, ką reiškia šitas jūsų siūlymas? Ar iš tiesų, kaip teigia ekspertai, žmonės, kurie mažiau dirbo, kurių trumpesnis darbo stažas, kurie galbūt net vengė mokėti įmokas į pensijų draudimą, dabar gaus didesnes pensijas ir netgi susilygins su tais, kurie sąžiningai mokėjo?

M. Navickienė: Visų pirma norėčiau pasakyti, kad pagrindinis Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos (SADM) modelio pasiūlymas yra kitas: kaip tik skatinti ir didinti, auginti individualią pensijos dalį, kuri tiesiogiai priklauso nuo mokėtų įmokų. Todėl, kad bazinė dalis yra tik viena pensijų dalis, kurią žmonės gauna, kita dalis priklauso nuo mūsų mokėtų įmokų. Mūsų siūlymas yra tas, kad tie žmonės, kurie mokėjo daugiau įmokų, gautų didesnes pensijas ir jos būtų indeksuojamos sparčiau.Tačiau modelis yra iš dviejų dalių. Vyriausybė mato ir mes visi turbūt puikiai matome, kad pensinio amžiaus žmonės šiandien vis dar patiria tikrai stiprią skurdo riziką.

Dienos tema. Ką reiškia naujoji pensijų reforma? (su vertimu į gestų k.)

Jeigu mes spręstume tik individualios pensijos dalies indeksavimo spartinimą, ką ketiname daryti, nepavyktų sumažinti skurdo rizikos lygio pensinio amžiaus žmonėms tiek, kiek mes esame suplanavę Vyriausybės programoje, kiek norėtume pasiekti. Iš atnaujintų Statistikos departamento duomenų matome, kad skurdo rizikos lygis tarp pagyvenusių žmonių tik didėja. Todėl be bazinės pensijos dydžio pokyčio negalime su valstybės resursais pasiekti optimalaus rezultato, žmonės, kurie gauna pensiją, tiek tą individualią dalį, tiek bazinę, mažiausių pensijų gavėjai turi taip pat pajusti pensijų didėjimą. Pagal mūsų siūlomą modelį, jeigu sukauptas stažas yra didesnis negu būtinas, įtaka stažo išliktų ir bazinei daliai.

– Grįžtant prie stažo – kas bus su stažu? Jis bus reikšmingai naudingas pensijų gavėjams? Ar vis dėlto stažo bus atsisakyta?

M. Navickienė: Bazinės dalies pokytis būtų toks, kad tie žmonės, kurie sukaupė nuo 15 iki 32 metų stažą, gautų vienodą bazinės pensijos dydį. Jeigu sukaupė daugiau negu 32 metus, tada įtaka taip pat būtų juntama, bet aš priminsiu, kad bazinė dalis yra tik viena iš sudedamųjų pensijos dalių. Individuali dalis atskirai iš „Sodros“ lėšų būtų indeksuojama sparčiau ir žmonėms, kurie mokėjo daugiau įmokų, bet kuriuo atveju pensija augtų daug sparčiau.

– Profesoriau, savo komentaruose sakote, kad žmonės buvo raginami būti sąžiningi, mokėti mokesčius ir dabar paaiškėja, kad tai nebėra svarbu. Ar iš tikrųjų tai, ką dabar sako ministrė, rodo, kad nesvarbu, nes atrodo, jog ministerija turi kitų ketinimų?

R. Lazutka: Na, suabsoliutinta, kad nesvarbu. Yra svarbu ir lieka ta individuali dalis, o dabartinės bazinės pensijos dalies nereikėtų idealizuoti, nes dabar ji irgi nėra taip priklausoma nuo indėlio. Gali būti, jog vienas žmogus mokėjo 32 metus, bet uždirbo minimalią algą, o kitas mokėjo 15 metų, bet uždirbo 1,5 vidutinės algos ir antrasis, 15 metų mokėdamas, sumokėjo į „Sodrą“ daugiau negu pirmasis per 32 metus. Tas stažo reikalavimas ir atsižvelgimas į stažą iki šiol buvo gana neteisingas. Kitas dalykas, žmonės tikrai įsivaizdavo ir taip buvo sukonstruota, kad kuo daugiau moki nuo didesnės algos ir kuo ilgesnį laikotarpį, tuo pensija turėtų būti didesnė. Bet štai, kaip pateikta mano pavyzdy, galėjo būti ir priešingai. Dabar yra dar geriau: tarkim, 14 metų žmogus moka nuo trijų vidutinių algų, tai yra nuo didelio atlyginimo, ir visai pensijos iš „Sodros“ negauna, nes reikalaujama 15 metų stažo. Turėtų būti dar kitas žingsnis – peržiūrėti 15 metų reikalavimą.

– Ar ministerija eina teisingu keliu, nes ekonomistai – R. Kuodis ir kiti – ir jūs tam tikra prasme kritikuojate? R. Kuodis sako, kad tai tam tikra prasme yra „Sodros“ apiplėšimas. Yra apiplėšimas ar ne?

R. Lazutka: Aš kritikuoju, bet gerokai palaikau, nes reikia pasakyti, kad ta bazinė pensija nėra „Sodros“ pensija. Juk ji mokama iš valstybės biudžeto ir finansuojama ne „Sodros“ įmokomis, todėl ją vadinti „Sodros“ pensija yra klaida. Kada buvo priimtas sprendimas ją mokėti būtent iš valstybės biudžeto, jau buvo pirmas žingsnis perėjimo į visai kitą pensijų sistemą.

Antras žingsnis buvo, kada praeitoj [Seimo] kadencijoj buvo pradėtas mokėti priedas prie mažų pensijų. Tas priedas irgi mokėtas ne už nuopelnus, nepriklausomai nei nuo stažo, nei nuo įmokų ir taip įstatymu tas pensijas pakėlė. Argumentas buvo tas pats, kaip dabar ministrė pateikė, labai reikšmingas argumentas, tai yra padėti tiems žmonėms, kurių pensijos yra 200, 250 eurų, nepaisant to, kiek jie metų dirbo. Yra žmonių, kurie atbėga dabar iš kito pasaulio krašto ir mes turime skaitytis su jais ir jų išlaikymu, ir žmonės yra padarę didžiulių nusikaltimų, pagal Baudžiamąjį kodeksą yra nuteisti, ir mes, mokesčių mokėtojai, juos išlaikome. Šiuo atveju žmonėms, kurie iš tikrųjų neturi stažo, mes negalime pasakyti, kad tegul jie miršta ar pusbadžiu gyvena ir taip pamoko kitus, kad kiti žinotų ir mokėtų įmokas. Įmokų reikalavimas yra privalomas, yra baudžiama už vengimą.

– Ministre, sakėte, kad šita reforma svarbi skurdžiai gyvenantiesiems, yra tam tikra kova su skurdu. Tai ar galima pasakyti dabartiniams pensininkams, ypač tiems, kurie ant skurdo ribos, kurie gauna mažas pensijas, kad jų pensijos stipriai didės dėl to, kas siūloma ministerijos? Ir kiek jos didės?

M. Navickienė: Taip, mes galime pasakyti, kad pensijos didės ir didės ir mažiausias pensijas gaunantiems asmenims, tiems, kurie dabar gauna mažų pensijų priemokas, ir tiems asmenims, kurie sukaupė stažą, kurie ir dabar gaudavo didesnes pensijas. Mūsų tikslas – kad iki 2024 metų vidutinė pensija su stažu būtų 565 eurai. Mes turime tokį tikslą, bet sykiu keldami didesnes pensijas mes turime spręsti ir mažiausių pensijų gavėjų problemą, nes, kad ir kiek keltum didesnių pensijų gavėjų pensijų lygį, tie žmonės, kurie gauna mažiausias, vis tiek liktų skurdo rizikos lygyje ir mes jų iš ten niekaip neištrauktume.

Pasižiūrėjome, kas yra tie žmonės, kurie gauna mažiausias pensijas. Du trečdalai tų žmonių yra moterys, turbūt dėl mums labai gerai suprantamų priežasčių nesukaupusios stažo – arba auginusios vaikus, arba prižiūrėjusios pagyvenusius tėvus, slaugančios neįgaliuosius ir panašiai. Tas problemų laukas yra per daug platus, kad galėtume visus tuos žmones nurašyti kaip vengusius mokėti mokesčius ar panašiai. Turime spręsti abu dalykus, jeigu norime pasiekti geresnius skurdo rodiklius.

Na, o atsakydama į kritiką, kuri buvo paminėta, kad čia „Sodros“ apiplėšimas, aš tik noriu akcentuoti, kad tas traukinys apiplėštas dar 2016 metais, jeigu jau tokiais terminais kalbame. O 2018 metais buvo galutinai atskirti „Sodra“ ir GPM ir ta dalis, kuri yra individuali, dengiama iš „Sodros“, ir mes būtent tą ir ketiname daryti – spartinti indeksavimą, neliečiant dabar sukaupto rezervo. Aš manau, kad rezervą ir toliau turime kaupti, tik gal kitokiu pagreičiu ir tas perviršis, kuris šiandien dėl augančios ekonomikos yra prognozuojamas, turėtų būti nukreiptas į spartesnį individualios dalies indeksavimą.

– Profesoriau, Jūsų vertinimu, pakankamai aišku, iš ko susideda pensija, ir kaip mums visiems suprasti, kokią pensiją gausime, kaip reikia stengtis, kur dėti pinigus, kaip investuoti ir kiek ko mokėti, laikytis didesnio stažo, stengtis turėti kuo didesnį stažą, kad ta pensija būtų didesnė? Ar aišku?

R. Lazutka: Žinoma, reikia paaiškinti, bet pensijų sistema paprastėja. Tiesiog reikėtų pripažinti, kad visiems seniems žmonėms priklausytų ta bazinė pensija nepriklausomai nuo to, ar jie dirbo, ar nedirbo. Yra žmonės, kurie gauna šalpos pensiją todėl, kad nedirbo, todėl, kad yra nuo vaikystės neįgalūs. Tai tiesiog visiems kaip vaiko pinigai būtų seniems žmonėms. Antroji dalis būtų „Sodros“, kuri yra proporcinga įmokoms: jeigu mokėjai daugiau įmokų, iš „Sodros“ gausi didesnę pensiją, įmokų lubos yra įvestos, ta dalis jau neperskirstoma. Jeigu yra žmonių, kurie netgi vyresniame amžiuje turi dideles pajamas, daug kas gali sakyti: „Tai kodėl jiems dovanojama bazinė pensija?“ Tam yra gyventojų pajamų mokesčio sistema. Per gyventojų pajamų mokestį iš tų turtuolių, kurie, manoma, gauna neuždirbtą bazinę pensiją, galima dalį pajamų paimti. Tam reikia tvarkyti gyventojų pajamų mokesčio sistemą. Tiesiog tos trys dalys ir sutvarko viską. Ir mažinamas skurdas arba užtikrinamos minimalios pajamos per bazinę pensiją, antroji dalis palaiko susikurtą gyvenimo lygį dirbant, jeigu daugiau dirbai ir uždirbai, tai didesnę gausi ir individualią dalį iš „Sodros“. O jeigu dėl to, kad tą pirmą dalį gauni dovanai iš visuomenės, o esi turtingas, turi pajamų, tai tą galima šiek tiek sušvelninti per mokesčių sistemą.

– Ministre, dabar yra vadinamoji pakeitimo norma, kai žmogus gauna pensiją, susietą su tam tikru procentu nuo vidutinio darbo užmokesčio, tai yra 46 proc. Ar didinsite tą pakeitimo normą?

M. Navickienė: Iš tikrųjų yra planų, kad sąryšis tarp mokamų įmokų ir gaunamų išmokų pensiniame amžiuje būtų adekvatesnis, kuo adekvatesnis nuo to, kas yra dabar. Ir mes esame paskaičiavę, kadangi šis jau modelis yra ne pirma priemonė, kurios Vyriausybė ėmėsi, jau yra ir vienišo asmens išmoka, kuri atsirado nuo liepos 1 dienos. Tai jeigu mes susumuotume tas priemones – vienišo asmens išmoką, pagal šitą modelį siūlomą pensijos pakeitimų ir antrąją pakopą, tai 2023 metais pasiektume 50 proc. pakeičiamumo normą, tai yra vidutinės senatvės pensijos su vidutiniu darbo užmokesčiu. Ir man atrodo, kad tai yra pakankamai geras signalas visiems pensinio amžiaus asmenims, kad pensijos kils ir kils ne tik tiems, kurie gauna mažiausias pensijas, bet ir kur kas labiau kils tiems, kurie sąžiningai mokėjo įmokas visą darbo laikotarpį.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.