Verslas

2020.04.04 06:30

Kuodis apie tai, kodėl reikia saugoti gyvybes, o ne ekonomiką: kaip pažiūrėtume sau į akis, nugalabiję tūkstančius senukų

Jonas Deveikis, LRT.lt2020.04.04 06:30

Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotojas Raimondas Kuodis LRT.lt teigia neabejojantis, kad koronaviruso sukelta ekonominė krizė bus didesnė negu krizė, prasidėjusi 2008 m. Tačiau pakentėjus iki birželio galo, anot jo, pasaulis ir vėl po truputį galės grįžti į normalias vėžes.

Interviu LRT.lt ekonomistas R. Kuodis pasakoja, kodėl verta aukoti ekonomiką ir laikytis karantino, kiek laiko gali tekti sėdėti namie ir kodėl krizių metu valstybės privalo atsisakyti liberalaus mąstymo, siekiant išsaugoti bendrąjį gėrį.

– Ketvirtadienio vakarą koronavirusu susirgusių asmenų skaičius perkopė 1 mln., daugiau nei 50 tūkst. asmenų jau mirė. Daugelis žmonių šiuo metu gyvena pesimistinėmis nuotaikomis, nerimauja dėl ekonomikos. Sakykite, kokiomis jūs nuotaikomis gyvenate pastarosiomis savaitėmis?

– Į visą šį reikalą žiūriu iš matematinės perspektyvos. Reikia prisiminti, kad yra 1 epidemiologinis modelis iš 5 lygčių. Jeigu politikai apie tai žinotų, jie daug ką būtų darę kitaip. Pavyzdžiui, pradėję šį žaidimą žaisti daug anksčiau. Tai puikiai galėtų iliustruoti žymaus ledo ritulio žadėjo Wayno Gretzkio frazė, kad reikia čiuožti ne ten, kur yra ledo ritulio ritulys, bet ten, kur jis bus. To mums pritrūko.

Lygčių sistema sako, kad ankstyvoje stadijoje reikia imtis ryžtingų veiksmų. Tačiau žinoma, kad Vakarų demokratijos nėra tam labai tinkamos ir mes tą puikiai matome. Matome, kaip viruso plitimas vyksta Azijos šalyse, ir kaip jis plinta Europoje, JAV. Čia yra daug blaškymosi, keičiamos nuomonės. Vytenis Andriukaitis iš pradžių tikino, kad šitas virusas yra vos ne dar vienas gripas, po to jau kažkas nekantrauja vėl atidaryti ekonomiką, tikėdamiesi, kad bus geriau po atidarymo. Šis blaškymasis ir lemia, kad didžioji dalis problemų atsirado Vakarų valstybėse, kur sprendimai vėluoja.

– Vasario 28 d. kada virusas jau buvo Europoje, tačiau dar ne taip išplitęs, jūs iškėlėte šekspyrinį klausimą. Paminėjote, kad pasaulis, kovodamas su koronavirusu, privalės atsakyti į klausimą, kurį krizės scenarijų pasirinkti. Scenarijus A – masinis karantinas. Tokiu atveju ekonomika patirtų didelį ekonominį nuosmukį, būtų galbūt išsaugota daugiau gyvybių, nors žmonės pradėtų „gauti galą“ nuo kitų dalykų (bado, kitų ligų). Tačiau taip būtų laimėta laiko sukurti vakcinai arba vaistui. Scenarijus B – žmonės ir toliau eitų į darbus, ekonomika griūtų mažiau, tačiau virusas išplistų greitai, juo persirgtų didžioji dalis populiacijos, o mirtų milijonai žmonių. Kaip žinodamas tuo metu minėjote, kad pasaulis eis A keliu. Kaip manote, ar tai yra vienintelis teisingas kelias?

– Kodėl reikia rinktis A kelią, dar 16 a. mums paaiškino Blezas Paskalis. Jis tuo metu aiškino, kodėl verta tikėti Dievu, tačiau ta pati logika persikelia ir į koronaviruso problematiką. Tas principas sako, kad jei yra labai didelė nežinomybė dėl kraštutinių baigmių, verta investuoti į pasisaugojimą.

Kadangi maža tikimybė begalinių kaštų, vis dar yra begaliniai kaštai. Tai reiškia, kad geriau yra aukoti ekonomiką, siekiant išvengti kritinių infrastruktūrų žlugimo, tokių kaip sveikatos apsauga. Tos sistemos yra trapios, nes jos yra labai sėkmingos, o kalbant kitaip – optimizuotos. Jos neturi didelių atsargų, todėl gali atlaikyti tik normalius krūvius. Jei mes perkrausime sistemas nieko nedarydami, kaip Donaldas Trumpas ar Borisas Johnsonas siūlė, tai tos sistemos žlugs, o žmonės pradės mirti, kad ir nuo kojos lūžio. Turime išvengti tokių situacijų, kadangi tai lemtų milžinišką nepasitikėjimą valdžia, o visuomenė po to nelabai galėtų žiūrėti į save, kai nugalabys dešimtis tūkstančių senukų.

Mums verta investuoti į viruso sutramdymą. Nežinia, pavyks ar ne, bet alternatyvus kelias yra blogesnis. Daug kas sako, kad tai kenkia ekonomikai ir siūlo panaikinti karantiną. Tačiau jie pamiršta, kad netgi panaikinus karantiną, ekonomika tikrai negrįš į tuos rožinius laikus, kurie buvo prieš pusę metų. Žmonės neis į kavines, neskraidys po Milanus, net jei ir formaliai tam nebus apribojimų. Todėl turime sukurti planą, kuris padės sumažinti nuostolius.

Turbūt normalu, kad turėsime didesnę krizę nei 2008 m., tačiau iš kitos pusės, galime tikėtis, kad kai virusą suvaldysime, visuomenėje bus didelis optimizmo pliūpsnis, kaip tai buvo po Antrojo pasaulinio karo.

Turbūt normalu, kad turėsime didesnę krizę nei 2008 m., tačiau iš kitos pusės, galime tikėtis, kad kai virusą suvaldysime, visuomenėje bus didelis optimizmo pliūpsnis, kaip tai buvo po Antrojo pasaulinio karo. Šitas virusas nesitęs amžinai, mums reikia jį iškentėti. Dauguma atsakymų bus pateikti iki Joninių. O po tau jau galėsime pradėti atstatyti savo ekonomiką. O iki to laiko, reikia labai išradingai valdyti situaciją.

– Sakote, kad karantinas gali užsitęsti net iki birželio galo?

– Darant simuliacijas, jos rodo, kad taip, iki to laiko situacija turėtų būti išsisprendusi. Netgi nieko nedarant – jokių karantinų, saugojimųsi, iki to laiko jau visa visuomenė būtų persirgusi koronavirusu.

– Nevengiate kritikuoti priemones, kurios yra taikomos kovojant su virusu. Jeigu reikėtų institucijoms ir valdžiai, kuri organizuoja darbus kovoje su koronavirusu, parašyti balą, koks jis būtų?

– Aš stengiuosi būti objektyvus visų valdžių atžvilgiu, tai aš parašyčiau aukštą balą dėl ankstyvo karantino įvedimo. Būčiau aš tai daręs galbūt netgi keliomis dienomis anksčiau, kada atsirado pirmieji atvejai. Priminsiu, kad ekstremali padėti buvo įvesta vasario 26 d. Tuo metu jau reikėjo elgtis atsakingiau išskrendančių iš Lietuvos atžvilgiu. Žmonės į Bergamą skraidė dar kurį laiką po ekstremalios padėties įvedimo ir natūralu, kad jie iš ten kai ką parsivežė.

Kitas aspektas – reikėjo aiškiai pasakyti, kada visiems slidinėtojams ir „balinėtojams“ susirinkti daiktus ir grįžti į Lietuvą. Šio aiškumo nebuvo ir iki šių dienų turime skrydžius į Lietuvą. Jeigu bandome kambaryje pagauti uodus, tą reikia daryti su uždarytu langu, o ne praviru.

Jeigu bandome kambaryje pagauti uodus, tą reikia daryti su uždarytu langu, o ne praviru.

Tačiau jeigu kalbėtume apie tolimesnius veiksmus, pasiruošimo trūko. Sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga dabar bando naudoti politinio apsisaugojimo triukus ir sako, kad jei būtų pirkęs apsaugos priemones anksčiau, pavyzdžiui, vasario mėnesį, tai jį būtų padavę į teismą už valstybės lėšų švaistymą. Tačiau čia ir pasirodo skirtumas tarp protingo ledo ritulininko ir nelabai. Protingas būtų numatęs, kas gali būti pas mus, nes virusas juk ne pas mus atsirado. Todėl dabar turime žaisti pagal taisykles, kada visam pasauliui visko reikia.

– Minite, kad turistai, darbininkai ar studentai per vėlai pradėjo grįžti į Lietuvą, kada virusas jau buvo paplitęs, nevengiate jų kritikuoti. Tuo metu kai kurie kritikuoja jus dėl pernelyg griežtos pozicijos. Savo ruožtu į Lietuvą grįžtantys žmonės teigia, kad jaučiasi nelaukiami. Koks teisingas sprendimas čia turėjo būti priimtas?

– Aš jau labai anksti „Facebook“ pradėjau rėkti, kodėl mes leidžiame žmonėms skristi į šiaurės Italiją, kuriuos po to bus bėdų pargabenti atgal. Aš tikrai neignoruoju konstitucinio principo, jog visi piliečiai turi teisę grįžti į Lietuvą, tačiau, kaip pasakytų teisininkai, tai turėtų būti padaryta per „protingą“ laiką.

Galime padėti tiems, kurie neatsakingi, kovo 15 d., išskrido nežinia kur, o po to prašosi „Spartano“. Mes jiems galime padėti pinigais, kad jie izoliuotųsi ten, kur jie yra. Bet neįmanoma valdyti šalies tada, kada sienos yra atviros. Vietoje to, kad Lietuvoje gaudytume kelis atvejus, dabar gaudome 600 atvejų ir tuoj bus tūkstančiai.

– Žmogui, bent kiek suprantančiam ekonomiką ir skaičius, darosi aišku, kad ekonomikos būklė pasaulyje jau yra prasta. Ketvirtadienį JAV pranešė, kad besikreipiančiųjų dėl bedarbio pašalpos skaičius per 2 sav. išaugo net iki 9,95 mln. Premjeras Saulius Skvernelis teigia, kad pesimistinis scenarijus dėl koronaviruso yra sukrečiantis. Lietuvos bankas prognozuoja, kad šalies ekonomika pagal bazinį scenarijų kris 11,4 proc. o pesimistinį – 20,8 proc. Kaip jūs manote, koks šioje situacijoje yra bazinis ir pesimistinis ekonomikos scenarijus?

– Tokiais laikais prognozavimas vyksta scenarijų svarstymo būdu. Ekonomistai naudoja tokias raides, kaip L, U, ar V, bandant atspėti, kokia nuosmukio ir augimo trajektorija mūsų laukia.

Jei kalbėtume apie L formos scenarijų (lėto atsigavimo ir ekonominės stagnacijos – LRT), jis yra mažai tikėtinas, nes niekas nėra subombardavęs mūsų gamybos priemonių, kaip būdavo per karą. Šiuo atveju sunaikinta yra tik paklausa.

Tačiau galime tikėtis, kad, suvaldžius situaciją, bus U formos atsigavimo kreivė. Bus gilus nuosmukis, kuris neatšoks aukštyn V raidės atveju, tačiau galime tikėtis, kad šitas dalykas vieną dieną baigsis, įvyks medicininiai proveržiai. Dabar jau žinome, kad vyksta tam tikri gydymai vaistais nuo maliarijos, vakar jau buvo žinutė, kad pavyksta gydyti su antikūniais. Manau, kad po vienerių metų jau tikrai bus medicininės priemonės. Per tą laiką reikia išlaikyti minimaliai sužalotą ekonomiką.

– Kaip manote, kodėl pasaulis nebuvo pasiruošęs šiam virusui? Juk ženklų buvo, koronavirusai egzistuoja jau seniai, dar prieš keletą metų buvo aptiktas MERS virusas, prieš 20 metų – SARS, tačiau vakcinų nuo jų vis dar nėra. Kodėl mes nepasimokome iš savo klaidų, ruošiamės karui, tačiau nesiruošiame karui su virusu, kurį laimėti bus labai sunku?

– Mūsų politikai yra skysti, ir čia kalbu ne tik apie Lietuvą. Jie nesugeba suvaldyti mažų krizių, ką jau kalbėti apie klimato kaitą ar pandemijas. Medikai, kad šikšnosparnių valgymas yra uždelsto veikimo bomba, rašė jau prieš 15 metų. Natūralu, kad tai buvo laiko klausimas, tačiau politikai nenori tam ruoštis. Jie bijo imtis lyderystės ir imituoti tokias situacijas.

Yra toks pasakymas, kad neįmanoma valdyti nacijos, kuri turi 200 rūšių sūrio. Tačiau turime išmokti valdyti nacijas tokiais atvejais. Disciplina, jokių didelių liberalizmų ir postringavimų apie žmogaus teises tokiais laikais, ką mums bando sakyti liberalai. Nekviečiu kurti stalininės šalies, tačiau jeigu norime išsaugoti šitą tautą nuo ateities iššūkių, turime susikurti sistemą, kuri veiktų krizių metu. O dabar visi laksto, kaip skruzdėlės, nešioja nesuderintus pasiūlymus.

Nekviečiu kurti stalininės šalies, tačiau jeigu norime išsaugoti šitą tautą nuo ateities iššūkių, turime susikurti sistemą, kuri veiktų krizių metu. O dabar visi laksto, kaip skruzdėlės, nešioja nesuderintus pasiūlymus.

– Siekiant sumažinti neigiamus padarinius ekonomikai, Vyriausybė paskelbė 2,5 mlrd. eurų siekiantį ekonomikos gelbėjimo planą. Verslas galės atidėti mokėjimus „Sodrai“ ar „VMI“, bandoma susitarti dėl to, kokią subsidijų dalį už prastovas gaus darbdavys, INVEGA žada šimtus milijonų. Kaip jūs vertinate Vyriausybes pasiūlytas priemones?

– Priemonės turėtų būti skirstomos į 2 grupes – likvidumo ir mokumo užtikrinimą. Likvidumo užtikrinamas per paskolas, mokėjimų atidėjimus. Tačiau problema, kad mokėjimų atidėjimai viską stumia tolyn. Jeigu jūs atidedate mokėjimus komunalinių paslaugų įmonėms, tai nežinia, ar jie turės pinigų pirkti kurui. Su šia problema geriausiai padėtų kovoti algoritmas, kurį parašiau ir pasiūliau Vyriausybei – tai skolų užskaitos mechanizmas. Jį panaudojus, valdžiai reikėtų mažiau pinigų, kovojant su likvidumo krize ir nereikėtų tiek daug milijardų, kuriuos dar neaišku, ar jie gaus.

Jei kalbėtume apie mokumą, valdžia žaidžia labiau rizikingą žaidimą – kam padėti. Kokius pavedimus, kažkam duoti. Vyksta daug ginčų, socialdemokratai jau kaltina, kad didieji verslai bando gauti paskolų garantijas ar pavedimus pinigų, kurie nežinia, ar pasieks darbuotojus.

– Kaip manote, koks turėtų būti Lietuvoje veikiančių bankų vaidmuo šiuo metu? Kaip žinia, INVEGA siūlys paskolų garantijas ne tik naujoms, bet ir esamoms paskoloms, nes kitaip bankai nenorės skolinti pinigų. Kaip manote, ar bankai solidariai prisideda kovoje su koronavirusu?

– Apie bankus yra toks pasakymas – duoda lietsargį, kada šviečia saulė, bet atima jį, kada lietus lyja. Normalu, kad visi bando gelbėtis, kaip išmano. Būtų gerai, jei būtų daugiau supratimo, kad iš degančio kino teatro išbėgti po vieną nepavyks, todėl geriau susėsti ramiai ir pabandyti užgesinti gaisrą.

Būtų gerai, jei būtų daugiau supratimo, kad iš degančio kino teatro išbėgti po vieną nepavyks, todėl geriau susėsti ramiai ir pabandyti užgesinti gaisrą.

Tačiau aš puikiai suprantu ir bankus, todėl, kad jie lyg ir būtų linkę pratęsti paskolas geriems klientams, tačiau šiuo metu sunku žinoti, kas yra geras klientas. Nėra aišku, kaip šita skolų piramidė užgrius tuos, kurie atrodo nepaskandinami, tai yra prekybos centrai ar kitos garsios mūsų įmonės. Natūralu, kad valdžios įsikišimo, nuraminimo ir garantijų reikia.

Tačiau vėlgi, ko vertos Europinių vyriausybių garantijos. Jos pačios turi bėdų skolinantis, turi prikaupusios skolų. Europos monetarinis ir fiskalinis rūbas pastatytas ant kreivų pamatų. Europinė architektūra yra nepalanki krizių valdymui, ką mes jau matėme pastaruosius 10 metų. Europa smarkiai atsiliko, visas pasaulis nuėjo į priekį, o Europa liko su savo žaisliukais, kurie neveikia.

– Vis dėlto ilgai tylėjusi ES taip pat paskelbė priemonių paketą, kuris turėtų padėti ES valstybėms bent iš dalies kovoti su koronaviruso ekonominėmis pasekmėmis. Europos Centrinis bankas į rinką per obligacijas žada įlieti 750 mlrd. eurų, iš Europos stabilumo mechanizmo bus skirta dar 500 mlrd. eurų. Ar ES daro viską, kad ši dviguba krizė būtų įveikta?

– Programos supirkinėti obligacijas reiškia, kad padedama tiems, kas sugeba išleisti obligacijas. Tai yra stambus verslas. Mano rūpestis yra dėl smulkiųjų verslininkų, kurie turi įvairių skolų, tačiau tos skolos nėra struktūrizuotos.

Visi šnekėjimai apie milijardus ar trilijonus kol kas daro menką įspūdį, nes nežinia, kaip greitai tie pinigai, kurie yra žadami, pateks ten, kur reikia. Rinkos dalyviai dėl to turi daug abejonių.

– Krizės formuoja pasaulio istoriją ir keičia pasaulyje įtvirtintas taisykles ir institutus. Po rugsėjo 11 d. atsivėrė galimybė sekti žmones. Po 2008 metų krizės pasaulis įžengė į pigių pinigų erą, kai kurios valstybės atsakingiau pradėjo žiūrėti į savo finansus. Kaip manote, kaip pasaulį ir Lietuvą pakeis ši krizė?

– Visos krizės keičia architektūras. Šiais laikais gyvename didžiųjų duomenų eroje. Nėra sudėtinga sekti žmones ir žiūrėti, ką jie daro. Jau šiuo metu yra pigių sprendimų. Lenkai karantino metu naudoja programėlę, kada jums reikia padaryti nuotrauką, o per GPS prieigą, jie mato, kur jūs esate. Tai yra elektroninės apyrankės analogas. Vilniaus meras žadėjo, kad tokia programėlė atsiras greitu metu.

Vieni išgirdę apie tai ima rėkti – laisvė, laisvė. Tačiau turime suvokti, jei norime išvengti skaudžių pasekmių, todėl tokių priemonių neišvengiamai reikia. Turime suprasti, kad kiekvienas uždelstas ekonomikos atvėrimas kainuoja milijardus. Mes neturime tokios prabangos leisti švaistyti milijardus, nes jų nėra.

Žmonės ir dabar turi mažai privatumo, nes jį savanoriškai atiduoda.

Žmonės ir dabar turi mažai privatumo, nes jį savanoriškai atiduoda. Tie žmonės, kurie naudoja „Facebook“, ar kitas programėles, jie duoda prieigą prie savo kontaktų, buvimo vietos. Savanoriškas privatumo atidavimas, jei tu nieko blogo nedarai, o aš tikiuosi, kad didžioji dalis nieko blogo nedaro ir neturi ko slėpti, yra puikus dalykas. Nereikia bijoti didžiųjų duomenų ir galvoti, kad tai yra kažkokia distopija. Yra kontrolės mechanizmai, Europoje taip pat vyrauja griežti duomenų apsaugos standartai. Būkime pragmatiški, sąmoningi ir jeigu reikia – dalį privatumo atiduokime dėl bendro gėrio.

– Koks jūsų patarimas būtų šalies gyventojams?

– Sunku čia būti originaliu. Patarsiu – elkitės taip, tarytume jūs būtumėte apsikrėtęs. Tuomet labiau pradėsite mylėti kaimyną, bendradarbius ir nepulsite, kaip Seimas, rinktis į plenarinius posėdžius. Nesuprantu, dėl ko jie tai daro. Ar jie čia heroizmą savo rodo, ar jie čia patrankų mėsa nori būti? Ne, mums reikia gyvo ir sveiko Seimo, kuris galėtų sprendimus priiminėti. Seimas šiuo atžvilgiu duoda kvailą pavyzdį ir nesielgia taip, kaip pats kitus moko. Tai yra vienas iš šios krizės paradoksų.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt