Veidai

2021.10.23 11:18

Išskirtinis prof. Landsbergio interviu Nomedai – apie praleistas progas, neišsakytus žodžius ir amžinas gyvenimo pamokas

Nomeda Marčėnaitė, „Kur važiuojam?“, LRT.lt2021.10.23 11:18

Profesorius Vytautas Landsbergis atviras: yra vienas kitas žmogus, kuriam nesinori duoti rankos, kuris, norėdamas atkeršyti jam, šmeižė artimuosius. LRT.lt pokalbių laidoje „Kur važiuojam?“ pirmasis atkurtos valstybės vadovas pasidalijo mintimis apie anuomet susimaišiusį ryžtą su baime, neapykantos šaknis ir ar yra vilties, kad žmogus pasikeis. Ir, žinoma, apie meilę, kuri, deja, neretai galiausiai susilieja su kalte.

Tai žmogus, kurio vardą ir pavardę žymiai dažniau linksniuoja kaip politiko, bet ne kaip muzikologo, o jis mielai kalbasi apie M. K. Čiurlionį, literatūrą, poeziją, yra vienintelis valstybės vadovas, priklausantis „Fluxus“ judėjimui. „Vytulis“ – taip meiliai jį vadino mama ir tėtis, o dabar – vaikai ir anūkai.

Lietuvos Nepriklausomybės Akto signatarą, visuomenės veikėją, meno, muzikos ir kultūros istoriką, pirmąjį atkurtos valstybės vadovą prof. V. Landsbergį kalbina LRT.lt pokalbių laidos „Kur važiuojam?“ vedėja Nomeda Marčėnaitė.

– Vytautai, kaip jūs ilsitės, kai pavargstate nuo darbų?

– Pereinu prie kito darbo. Paprastai laukia keli darbai, tai: ai, šitą tęsiu rytoj. Pasikrapštau kitoje vietoje. Ar tai poilsis, ar ne, bet pasiteisini, kodėl dabar nedirbi. O šiaip dabar užeina tokie tinginiavimo priepuoliai, kad aš nebesiteisinu.

– Mes važiuojame Žvėrynu. Jūs čia – nuo 1988 metų. Nuo to laiko savo gyvenamosios vietos nekeitėte?

– Nekeičiau. Bandžiau vieną kartą, buvo tokia idėja. Paksas ir miesto valdžia buvo pasiūlę, kaip ir keliems kitiems signatarams, tokį plotelį namukams pasistatyti. Aš susigundžiau, mano žmona labai norėjo turėti atskirą namelį. Jau turėjome ir projektą, buvome nusipirkę tą žemę. Buvo žinoma, kad tai – pagal specialią valstybės tvarką, kai žemė signatarams parduodama pigiau negu rinkoje. Mūsų buvo keli, bet dėl Landsbergio buvo sukeltas baisus triukšmas. Aš pamojau ranka ir sakiau: pasiimkite.

Kur važiuojam? Vytautas Landsbergis apie netekčių pamokas: dažnai pagalvoju apie tėvą, kuris manęs laukė, o aš vis neturėjau laiko

– Ar nėra taip, kad jūsų mamutė irgi labai norėjo namo? Iš esmės tai buvo jos idėja. Ji net sklypą surado, apskaičiavo, kiek reikėtų pinigų, įtikino jūsų tėvelį...

– Taip, įtikino, kad reikia žiūrėti į priekį. „Dabar mes neturime, bet dirbsime ir uždirbsime.“

– Bet jų pati pradžia – kokia ji buvo sunki. Jūsų tėtis, Italijoje studijuodamas architektūrą, tiesiog badavo.

– Taip, jie pradėjo, galima sakyti, nuo nieko, bet taip visa Lietuva. Visa to meto naujoji inteligentija, būsimoji Lietuva pradėjo kurtis savo profesijas, verslus, tarnybas. Jie kūrėsi ir tuo pačiu kūrė valstybę, bet kūrė ir savo šeimų gyvenimus. Mano tėvų ir jų kurtos šeimos istorija yra pavyzdinė, beveik chrestomatinė, tik tiek, kad kas kaip kūrėsi, priklausė nuo apsukrumo, drąsos, kartais – rizikos imti į skolą.

– Man atrodo, kad jūsų mama buvo narsi moteris.

– Taip, ji iš tikrųjų buvo ryžtinga. Ji parašė jam griežtą laišką, kai jis suabejojo: tenai nepatempia vargo, skurdo ir studijų sunkumo silpnai mokėdamas kalbą... Ji jau turėjo mažą vaiką ir su juo gyveno Kaune, o dar reikėjo padėti vyrui.

Jis, suaugęs žmogus, karininkas, turintis tarnybą, galėjo likti kariuomenėje, o mama pasakė: ne, ta kariuomenė, nors ir iki generolo ištarnautum, neįdomu, nėra ką veikti. Taip kad ji jį spaudė, kad jis baigtų studijas.

– Aš kažkur skaičiau jūsų tėčio prisiminimus apie tai, kad jis – su visokiomis pavasariškomis nuotaikomis, bet tik pamatydavo Onytę... Ji buvo jo gyvenimo moteris.

– Taip jam susireguliuodavo kitos simpatijos.

– Jūsų tėtis buvo išvažiavęs paskui Gabrielių.

– Artėjant frontui, kai vežė kalinius, jis irgi išvažiavo. Mama tiesiog liepė jam išvažiuoti.

– Mamos linija visą laiką, jaučiu, buvo tokia...

– Sprendžianti ir be abejonių, ką reikia daryti. Aš manau, kad ji galvojo labai tiksliai. Vienas dalykas, reikia gelbėti sūnų, kitas dalykas – jį patį reikia gelbėti. Jis čia liks, tai gali būti kaltinamas, kad buvo laikinosios Vyriausybės narys. Gali būti kuo nori – jam nedovanos. Be to, jis pats blaškėsi desperacijoje... Jis man net pasakojo: buvo parašęs laišką ateinančiai sovietų valdžiai, kad prisiima visokias kaltes, bet kad nejudintų jo šeimos. Jis buvo nutaręs nusišauti.

Ta neapykanta – paslaptingi žmogaus sielos dalykai. Kai kurie atvirai pasisakė, kad manęs nekenčia. Kad mane įžeidė, bjauraus ką pasakė, aš dėl to keršto nejaučiu. Jeigu žmogus kvailas ir dar meluoja, tai ką aš čia...

– Gabrielius grįžo? Jis gi buvo išvežtas 15 metų, grėsė sušaudymas. Turbūt sėkmė – kad tas laikotarpis, kad važiavo tėtis, kad visi supuolė bandyti gelbėti...

– Taip, jis turėjo būti sušaudytas, bet sutapo visokie dalykai. Gabrys net yra paradoksaliai pasakęs: gestapas, kuris jį suėmė ir turėjo iškelti mirties bylą, jį išgelbėjo. „Jeigu būčiau likęs Lietuvoje, būčiau nuėjęs į mišką ir žuvęs.“

– Bet jis buvo 15-metis. Jūs pats žinojote apie tai, kad tai vyksta? Jūsų 4 metų skirtumas, jums turėjo būti 11-a.

– Žinojau, kad susirenka jo kompanija. Vienas, kitas, trečias – žinomi jo draugai: Adamkavičius, Mačiuika, Grinius. Jie mokėsi šaudyti. Tai buvo visiškai nerimtas reikalas: vidury miesto dienos metu pastogėje „vyrai“ mokosi šaudyti iš kariško šautuvo. Na, Adamkus gal 17 metų. Ir man davė iššauti – jautiesi rimtas žmogus.

Bet kur tu gali šaudyti miesto centre? Greta mūsų namo buvo kaimynų namas. Jo siena buvo aklinas mūras – gaisrinė siena, kad nuo vieno namo į kitą nepersimestų ugnis. Tad už mūsų namo – aklinas mūras, o virš mūsų namo – mažas vėdinimo langelis. Pro tą langelį buvo šaudoma į tą mūrą. Ir dar vyrukai protingi: kad nesigirdėtų, laukė, kol gatve važiuos mašina. Kai mašina važiuoja pro šalį, tada šauna.

– Kas jūsų gyvenime buvo pirmiau – šachmatai ar fortepijonas?

– Šachmatai buvo anksčiau, nors namuose buvo fortepijonas. „Ibach`as“ ir dabar stovi, atkeliavęs į Vilnių. Dar groja – gerai groja. O žaisti šachmatais išmokė tėtis.

<...> Mano tėvas buvo svajotojas – svajojo kada nors pradėti skambinti. Nusipirko fortepijoną nebūdamas pianistas. „Kam nors iš vaikų, – bandė pasiteisinti prieš mamą. – Tuoj Aliutė užaugs, mokysis...“ Sako: palauk, kada ji dar užaugs, mes dabar nieko neturime, o tu iš pirmo honoraro perki fortepijoną. Bet ji jo neišvarė iš namų už tokius pokštus.

– Vytautai, jūs esate vienintelis valstybės vadovas, kuris priklauso „Fluxus“ judėjimui.

– Tai tiesiog laisvos dvasios žmonės, kurie turi fantazijų ir kurie mato jose prasmę. „Fluxus“ ideologai, taip pat ir Jurgis Mačiūnas, man aiškino, kad dalykas tas, jog žmogus viskame, kiekviename daikte, poelgyje, gali jausti, realizuoti tam tikrą teatrą, žaidimo elementą. Aišku, tada ir gyvenimas visiškai kitoks. Jurgis turėjo idėją, kad „Fluxus“ judėjimas eliminuos dabartinį meną. Menas – nereikalingas, tai laikinas reiškinys, dirbtinis: jis ką nors kopijuoja, imituoja... Paprasti daiktai jau yra menas.

– Jonas Mekas pasakė, kad jūsų „fluxusiškas“ būdas padėjo net ir į rusų tankus žiūrėti su šypsenėle.

– Įdomi mintis, be abejo, man ji neatėjo į galvą. Bet gi visi berniukai žaidžia karą, deja. Įdomu, kad mano tėvas to labai nemėgo. Nepirko jokių ginklų, šautuvėlių. Jis pats buvo buvęs kare, matė, kaip sužeidžiami, suluošinami žmonės, koks tai žiaurus, neteisingas dalykas. Jam karas visai neimponavo, bet kai reikia ginti, tai reikia ginti. Jis nedvejojo, kad savo šalį, kraštą, laisvę reikia ginti.

– Bet jūs lygiai taip pat nedvejojote, kai buvo tie įvykiai. Gražiausias Vytauto prisiminimas, kurį jis pasakoja dabar jau anūkėlėms, – apie tai, kaip sėdėjote su neperšaunama liemene ir grojote fortepijonu Čiurlionį.

– Žinai, galima viską truputį romantizuoti. Aš nebūtinai atsimenu, kad sėdėjau būtinai su liemene. Bet būdavau su liemene, nes man liepdavo apsauga: dabar tokia padėtis, kad reikia nešioti liemenę net būnant viduje, tuo labiau – einant prie lango pasižiūrėti į lauką ar pasakyti ką nors žmonėms; iš namo priešais gali šauti – viršutinis butas įtartinas. Iš ten nešovė, bet iš cerkvės iš už upės šaudydavo į Aukščiausiąją Tarybą, buvo peršautų langų. Paskui man rodė: koridorius, laiptai, peršautas langas. Kažkuris iš gynėjų užsirūkė cigaretę ir iš anos pusės į tą ugnelę šovė.

– Ar atsimenate savo emocijas, jausmą? Ar baisu?

– Tam tikra prasme baisu – dėl žmonių, kurie gali žūti, ypač kai prasidėjo bokšto šturmas. Pradėjo ateiti žinios, kad yra užmuštų. Ir tęsiasi – tu nežinai, kiek bus tų užmuštų. Gali būti labai daug. Tada tai širdį suspausdavo. Galvodavau, vis dėlto – kur mes atsidūrėme?

Bet niekada nebuvo manymo, kurį mums norėdavo primesti, kad mes pasigailėsime. „Ką jūs padarėte?“ Tai ne mes padarėme – mus užpuolė, mes nieko neužpuolėme. Bet nori primesti, kad mes kalti. Ir iki dabar tas pats. Man kartais pasisekdavo labai paprastai ir atsakyti į užsieniečių klausimą: argi jūs galite nugalėti Sovietų Sąjungą? Aš sakau: mums visiškai nereikia nugalėti Sovietų Sąjungos – mūsų tikslas yra taika, taikos sutartis.

– Yra tokių žmonių, kuriems nepaduotumėte rankos?

– Vienas kitas yra, kuris labai niekšingai elgėsi, pavyzdžiui, mano tėvo atžvilgiu. Norėdami man atkeršyti šmeižė mano tėvą. Buvo labai žema. Tokie jie iki šiol ir darė tai viešai, ir pakartotinai.

– Kur dedate tą nemeilę, kai supranti, kad ji tam tikrais atvejais neturi jokio racionalaus pagrindo?

– Ta neapykanta – paslaptingi žmogaus sielos dalykai. Kai kurie atvirai pasisakė, kad manęs nekenčia. Vienas todėl, kad aš iš jo atėmiau Sąjūdį. Gal įsivaizdavo, kad jis bus Lietuvos prezidentas, jeigu vadovaus Sąjūdžiui. Kaip čia pasakius... Kad mane įžeidė, bjauraus ką pasakė, aš dėl to keršto nejaučiu. Jeigu žmogus kvailas ir dar meluoja, tai ką aš čia...

Aš vis pagalvoju apie savo tėvą, kaip jis manęs laukdavo, kada aš atvažiuosiu. Aš niekada neturėjau laiko. O kažkur toli sėdi mano tėvas ir laukia, gal aš ir jį atsiminsiu ir atvažiuosiu. Kur man dabar dėtis su ta kalte?

– Turite vilties, kad žmogus gali pasikeisti?

– Ta viltimi yra pagrįstas mūsų buvimas šitoje žemėje, nes kita alternatyva – greitas susinaikinimas arba išsinuodijimas pamažu.

– Aš skaičiau, kad Vytautas V. Landsbergis po darbo stalu surado jūsų portfelį, įkišo nosį ir skaitė jūsų poeziją. Ir iš tos poezijos suprato, kad yra mylimas. Iki tol jam nebuvo iki galo aišku, o kai pradėjo skaityti, matyt, toje poezijoje kažkas buvo. Mes norime verbaliai girdėti, kad esame mylimi. Jis tai rado parašyta raštu kažkuriame eilėraštyje.

– Gal ir taip – to epizodo neatsimenu. Bet atsimenu kitą, apie kurį jis man yra sakęs, kas jam padarė įspūdį, galbūt įtaką. Jis paauglystėje pridarydavo visokių eibių, prikiaulindavo su draugais. Tie jo negeri poelgiai sutapo su mano širdies priepuoliu. Mane vežė greitoji pagalba į ligoninę ir jis užfiksavo mano pasakymą Gražinai: tu tik nepriekaištauk Vytukui – jeigu su manimi kas nors ne taip, kad jis neliktų dėl to kaltas.

Man didžiausią perversmą sieloje yra padaręs faktas, kai mama verkė dėl manęs, mano elgesio. Aš buvau gatavas sau nurauti plaukus, galvą, kad mama dėl manęs verkė.

– Kartais mes praleidžiame progą į akis pasakyti, o kartais nepasakome.

– Mes visą laiką praleidžiame progą. Dažnai galvoju: galėjau tam žmogui pasakyti gerą žodį, bet neturėjau laiko, atidėjau...

– O Gražinai pasakėte daug gražių žodžių?

– Toli gražu ne viską, ką reikėjo pasakyti. Tai – amžina istorija.

– Kaip perteikti tiems, kurie dabar auga: kalbėkite, sakykite, darykite, mylėkite, gyvenkite, kvailiokite?

– Gyventi prasmingai yra sugebėti džiaugtis tuo, kad gyveni, kad aplink tave yra gal net ir labai daug gražių dalykų. Bet pirmiausia – tavo artimi žmonės čia pat. Tu galbūt dažnai jų nevertini, nes jie kaip kasdienybė, tokia norma, kitaip negali būti, o kai netenki mamos, supranti, kad gali būti, jog neturi mamos. Bet tik po to, kai atsitinka, ateina šiek tiek proto.

Aš vis pagalvoju apie savo tėvą, kaip jis manęs laukdavo, kada aš atvažiuosiu, mes pasėdėsim, pasikalbėsim. O aš niekada neturėjau laiko. Tai mano reikalai, tai valstybės reikalai, aš užimtas, bėgu, labai svarbu. O kažkur toli sėdi mano tėvas ir laukia, gal aš ir jį atsiminsiu ir atvažiuosiu. Kur man dabar dėtis su ta kalte?

Visas pokalbis – spalio 19 d. laidos „Kur važiuojam?“ įraše.

Parengė Indrė Motuzienė.

Kur važiuojam? Vytautas Landsbergis apie netekčių pamokas: dažnai pagalvoju apie tėvą, kuris manęs laukė, o aš vis neturėjau laiko
Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt