Sveikata

2021.09.29 05:30

Veryga: net jeigu mes paskiepytume Kepenį ir Ąžuolą, senjorų vakcinacija Lietuvoje neįvyktų

Domantas Katelė, LRT.lt2021.09.29 05:30

Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) atstovas Aurelijus Veryga teigia nematantis aiškios vakcinacijos strategijos. Tai, anot jo, lemia, kad dar ir dabar bene trečdalis didžiausioje rizikoje dėl COVID-19 esančių Lietuvos gyventojų vis dar yra nepasiskiepiję. Jis neabejoja, kad galimybių pasas, kaip priemonė, galėtų būti taikomas, tačiau jis savo tikslo nepasiekia – vakcinacijos tempai tarp senjorų auga vangiai.

Interviu LRT.lt LVŽS frakcijos Seime narys teigė, kad jam ministro A. Dulkio elgesys atrodo keistokas. Jis pastebi, kad dabartinis SAM ministras jaučia baimę, kadangi bijo nežinoti atsakymų į klausimus, todėl vis rečiau pasirodo viešojoje erdvėje.

Apie savo klaidas ministro poste, situaciją ir atmosferą LVŽS, pandemiją ir dabartinę SAM vadovybę – A. Verygos interviu LRT.lt.

– Kodėl skilo LVŽS frakcija? Nuo jos atsiskyrė ir išėjo su Sauliumi Skverneliu nemaža dalis narių. Kas dėl to kaltas?

– Skyrybose niekada nebūna kalta tik viena pusė. Kažkiek kaltės yra abiejose pusėse. Iki paskutinės minutės tikėjausi, kad taip neatsitiks. Apie tas skyrybas buvo kalbama nuo pat praėjusios kadencijos pradžios. Įsivaizduokite, kaip buvo karšta tada, bet frakcija atsilaikė, kaip ir Vyriausybė. Pavyko padaryti sunkių dalykų, už juos sulaukėme ir kritikos. Iškentėjus tokį pragarą, ką jau čia besiskirti. Auginti vaikus ir anūkus ir džiaugtis gyvenimu.

Bet žmonės yra emocingi, gal ir nuovargis davė savo. Tomo Tomilino šalinimas, nors su juo gerai sutardavome, man atrodė logiškas, nes tai buvo ne tik nuomonės turėjimas, bet ir sąmoningas, intensyvus savęs paties kritikavimas. Jei negali būti su komanda, tai nieko baisaus, gali būti su kita, bet nereikia ardyti šitos.

Visi kiti argumentai, kuriuos girdėjau, jie yra emocijomis grįsti – ne taip pakalbėjo, kažką išgirdo, kažkas nepaskambino. Man tai atrodo nerimta. Jeigu su tuo negali susitaikyti, tai klausimas, ar tau vieta politikoje.

Visada kas nors ne taip kalba, tave kritikuoja, esi dėmesio centre, bet politikoje nėra daug meilės. Kai sako naujoji frakcija, kad pas mus meilė, džiaugsmas, aš sakau, visada taip būna: iš pradžių – gėlės, meilė, paskui – sauskelnės, gyvenimas, darbas. Gal nuovargis, gal ambicijos, gaila, kad taip atsitiko, bet ką padarysi.

Iškentėjus tokį pragarą, ką jau čia besiskirti. Auginti vaikus ir anūkus ir džiaugtis gyvenimu.

– Jūs visada buvote laikomas labiau Ramūno Karbauskio, o ne Sauliaus Skvernelio žmogumi – prisimenant ir konfliktą su Skirmantu Malinausku. Politikos užkulisiuose vienu metu buvo kalbama, kad net galite tapti premjeru. Ar būtent dėl to nusprendėte pasilikti LVŽS frakcijoje?

– Yra ir tiesos, ir netiesos, kaip ir visur, net ir anekdotuose. Ramūnas [Karbauskis] mane pakvietė į politiką, jis buvo tas žmogus, kuris mane iš savotiškai šilto, ramaus, malonaus akademinio gyvenimo, darbo su pacientais ištraukė į šitą žanrą, prie jo man buvo labai sunku prisitaikyti ir dar dabar nėra lengva, nes man patinka akademinis darbas, kur viskas grįsta kitais principais.

Man nebuvo keliama sąlyga stoti į partiją, bet padirbėjęs supratau, kaip žmonėms yra svarbu, ar tu su jais tapatiniesi, ar ne. Neatsiplausiu gi, nepasakysiu, kad esu niekuo dėtas, kaip Šimonytė, kuri yra ne konservatorė. Bet ar gali ji kokiu nors būdu atsižegnoti, pasakyti, kad yra su jais nesusijusi?

Aš pamačiau, kad žmonėms, kurie yra partijoje, svarbu, ar su jais tapatiniesi, ar ne, ir aš įstojau į partiją. Dalis žmonių apsisprendė to nedaryti. Tai reiškia, kad jie tam tikra prasme taip ir nesusitapatino iki galo. Galbūt dėl to ir atskilo, kad nepavyko jiems susitapatinti.

O Skvernelis buvo mano vadovas, buvo premjeras. Mes atidirbome ketverius metus, aš turėjau jo pasitikėjimą. Jeigu jo būčiau neturėjęs, buvo labai daug aštrių klausimų, buvo ministrų, kurių labai greitai neliko. Jei neturi vadovo pasitikėjimo, tai negali dirbti.

Man labai sunku pasakyti, kieno aš esu žmogus, bet man gaila, kad Saulius išėjo iš frakcijos, tikrai galėjo būti kartu. Aš laikausi tokios pozicijos, kad jeigu ateinu su komanda, tai aš komandų nekeičiu. Gal aš einu visai lauk, bet aš jos nepalieku. Toks yra mano principas.

Aš niekieno žmogus, esu parlamento narys, kuris nebijo savęs tapatinti su LVŽS, su kuria atėjau į politiką. Man atrodo normalu, kad aš su tais žmonėmis, kurie mane atvedė į politiką.

Neatsiplausiu gi, nepasakysiu, kad esu niekuo dėtas, kaip Šimonytė, kuri yra ne konservatorė. Bet ar gali ji kokiu nors būdu atsižegnoti, pasakyti, kad yra su jais nesusijusi?

– Kai kurie, dabar jau buvę, frakcijos kolegos kalba apie tai, kad LVŽS radikalėja. Ar matote tokių požymių ir kaip tai pasireiškia? Ar LVŽS iš to radikalėjimo išloš?

– Reikėtų jų pačių klausti, ką jie įvardija kaip radikalėjimą. Ar atsirado naujų nuostatų, kurių nebuvo anksčiau? Bent jau aš tokių neatsimenu. Dėl partnerystės ir kitų dalykų mes visada būdavome „radikalūs“. Dažnai sakoma, kad mes esame konservatyvesni negu konservatoriai. Krikščioniškos, šeimos vertybės visada būdavo deklaruojamos, nieko naujo nepasakėme. Atsimenu Tomilino komentarus, kodėl jis anksčiau taip aktyviai nesireikšdavo, tai jis pasakė, kad nebuvo konteksto ir progos.

Tai, kad mes dabar esame opozicijoje ir kritikuojame valdančiuosius, tai mūsų toks yra darbas. Aš susilaukiu tokių priekaištų iš kolegų, buvusių studentų, jie klausia, ar tikrai man reikia tiek kritikuoti. Sakau, jūs supraskit, kad man už tai moka atlyginimą. Jei to nedarau, yra klausimas, ką aš darau.

Dabar išėjęs Algirdas Butkevičius pasakė, kad grįžta į aktyvią politiką. Kas čia? Kur jis buvo išėjęs? Ką jis veikė, jis juk metus gavo algą. Kokioje jis politikoje buvo, latentinėje? Kurioje gali nusėsti ant dugno ir pagulėti?

Tiesą sakant, man žiauriai nepatinka daryti tai, ką aš dabar darau. Bet aš vis tiek tą darysiu. Man labiau patinka daryti darbą pačiam, atkentėti kritiką, bet jaustis padarius darbą, o ne kritikuoti kitus, bet aš suprantu žaidimo taisykles, taip veikia demokratijoje parlamentai, toks yra mano darbas. Tegul nuo jo mane kartais pykina, bet aš jį vis tiek dirbsiu ir dirbsiu nuoširdžiai.

Dabar išėjęs Algirdas Butkevičius pasakė, kad grįžta į aktyvią politiką. Kas čia? Kur jis buvo išėjęs? Ką jis veikė, jis juk metus gavo algą. Kokioje jis politikoje buvo, latentinėje? Kurioje gali nusėsti ant dugno ir pagulėti?

– Prisiminkite patį pirmą COVID-19 atvejį Lietuvoje, kokios mintys tada sukosi Jūsų galvoje? Ar dabar rengtumėte spaudos konferenciją paryčiais?

– Mes po pirmos bangos turėjome EBPO pristatymą, jame buvo kalbama apie tai, kaip ją sekėsi Lietuvai valdyti. Ten rodė, kad mes buvome maždaug 2 savaites priekyje, vadinasi, spėdavome užšokti įvykiams už akių, todėl tos pirmos bangos ir neturėjome, ji buvo nedidelė.

Skirtingai nuo antros, kada buvo visiškai kita strategija, kadangi buvome sukritikuoti, sukalti, kad darome nesąmones, niekas taip nedarytų. Ką padarysi, artėja rinkimai, žmonės girdi, aš stengiuosi klausytis. Jeigu kritikuoja, galbūt tame yra kas nors racionalaus. Strategija buvo kitokia, ji nepasiteisino. Iš jos buvo galima mokytis, kaip valdyti trečiąją bangą.

Kalbant apie pirmą atvejį, tai buvo daug žinučių, kad valdžia slepia, neva pilnos Santaros klinikos, kad yra mirusių ligonių. Iš žurnalistų kasdien sulaukdavau žinučių su prašymais asmeniškai paneigti, kad tikrai nėra. Buvome sutarę, kad kai tik mes sužinome, iškart ir pranešime. Toks buvo susitarimas su žurnalistais.

Taip ir padarėme. Kažkur pusę 2 nakties man paskambino iš laboratorijos, kad yra nustatytas pirmas atvejis. Sukilo komunikacijos grupė ir važiavome į Vyriausybę naktį pristatyti. Dabar keistokai atrodo tas pirmas atvejis, moteris su sloga pragulėjo ligoninėje, jai atsibodo, pradėjo prašyti čiužinio, televizoriaus. Paskui niekas to nebedarė, nes supratome, kiek liga yra pavojinga, kam reikia gulėti, o kam ne. Toks buvo kontekstas, jeigu jis pasikartotų, matyt, darytume tą patį.

– Įsibėgėjus pandemijai Jūsų Vyriausybė sulaukė ne tik kritikos, bet ir kelių tyrimų dėl viešųjų pirkimų, dingusių medicinos priemonių ir kt. Jūs nuolat kartojote, kad viskas buvo daroma pirmą kartą ir greitai. Visgi, kokių savo klaidų įžvelgiate pandemijos valdyme?

– Tie visi tyrimai buvo labiausiai nuviliantis dalykas, nes aš anksčiau nebuvau matęs tiek susitelkusių valstybės tarnautojų. Keliskart esu sakęs, kad tuo metu buvo tokia mobilizacija, žmonės buvo palikę namus, hobius, išeidavome naktį, ateidavome anksti ryte, dirbdavome savaitgaliais, be išeiginių, ant išsekimo ribos.

Už tai žmonės gavo tyrimus, kurie niekuo nesibaigė. Vienos mano viceministrės turtas iki šiol yra areštuotas, ji net savo pinigais negali naudotis. Aš tada sakiau, ką jūs darote, jūs absoliučiai sugriausite žmonėms motyvaciją ir kai kitą kartą reikės taip dirbti, niekas to nebedarys. Šiandien taip ir yra – nebėra nei komunikacijos pirkimų, kažkokie vagonai, iš kurių jie patys juokiasi. Paklausti, ar rado tuos vagonus, jie sako, kad čia tik metafora buvo, iš tikrųjų gal ir ne tiek.

Mes, politikai, suprantame, kad esame laikinai, bet valstybės tarnautojams, kurie sieja savo karjerą su tuo, – žiauru. Matėsi savaitėmis, kaip krenta žmonėms noras, entuziazmas, prasideda, kaip įprasta valstybės tarnyboje, „čia ne mano, kitas turi padaryti“.

Kai buvo pirma banga, nebuvo tokių dalykų. Mano viena viceministrė kaltinama, kad viršijo savo įgaliojimus, bet ji darė tai, ką turėjo daryti kitas viceministras. Gali vadinti tai klaida, bet mes negalvojome apie tai, kas ką turi padaryti. Galvojome, kaip nupirkti, kaip atvežti ir, žinoma, padarėme klaidų, pavyzdžiui, vykdydami pirkimus, kai vienas iš pacientų organizacijos atstovų figūravo, jis gavo komisinių už darbą. Nieko baisaus juos gauti, bet apie tai reikėtų žinoti. Jeigu žinai, kad žmogus tą daro norėdamas uždirbti, tu žiūri kitaip į procesus, bet mes net nepagalvojome, kad tokie dalykai gali vykti.

Atsisukus atgal gali pažiūrėti, kad galbūt kažkur ne tą nupirkai, bet tai yra bergždžias dalykas, nes pasaulyje buvo chaosas. Dabar sakoma, kad trūkinėja grandinės, tų grandinių nebuvo – šalys perpirkdavo priemones už grynuosius. Susitarei, pasirašei sutartį, rytoj tau sako, kad nebėra – sulaikyta, neleidžia išvežti. Kokie čia pirkimai galėjo būti, čia pusiau karo sąlygos, kai šalys užsidaro, nežinai, ką gausi, ar išvis gausi, už kiek gausi. Tada ne apie pinigus galvoji, bet kad sistema funkcionuotų, žmonės pagalbą gautų.

Buvome pasikvietę tarnybų vadovus, tuos, kurie tyrimus inicijavo, prašėme pagalbos, kad pasakytų, ką mums daryti, kaip elgtis, kad tyrimų išvengtume. Iš vieno gavome atsakymą, kad nesvarbu, ką jūs darysite, tyrimai vis tiek bus. Tada pagalvoji, ar tikrai nori tų tyrimų, ar nelabai. Tarnybos turi dirbti savo darbą, prižiūrėti, bet tai demotyvavo žmones. Valdžia dabar dirba kitaip, daro atsargiau, laiko turi daug daugiau, viskas paprasčiau, nebėra sutrikimų.

Taip pat skaitykite

– Sveikatos apsaugos ministro poste dirbote ne tik su pandemija. Kurių svarbių darbų visgi nepavyko padaryti per ketverius metus? Dėl kurio neįgyvendinto tikslo šiandien labiausiai gailitės?

– Man labiausiai gaila, kad mes nesugebėjome padaryti gydymo įstaigų pertvarkos, ją vetavo prezidentė. Paskui nebebuvo balsų, jėgos tą veto atmesti. Iš pradžių net nesinorėjo jo atmesti, pyktis su prezidente, nes visada geriau sutarti negu konfliktuoti. Tai buvo klaida, reikėjo bandyti atmesti tą veto. Aišku, balsų persvara ir tada buvo labai nedidelė, bet jei būtų priimtas tas paketas, šiandien būtume galėję būti toli nuėję į priekį.

Pandemija išryškino tą, dėl ko reforma buvo daroma, – medikų trūkumus, kitas problemas regionuose. Dėl to man gaila labiausiai, kad nepavyko padaryti. Bandėme nešti atskirus fragmentus į Seimą, bet buvo sukelta tokia panika, žmonės buvo gąsdinami, kad bus uždarytos ligoninės, kad aš net viešai pasakiau, kad nebeisiu su tais siūlymais į Seimą, nes nebematau prasmės. Gaišini žmonių laiką, teisininkus, galų gale pats gaišti laiką, kitų darbų nepadarai ir nematai perspektyvos, kad gali ką nors pasiekti. Tai didžiausias nepadarytas darbas, su juo, manau, galėjome gerokai toliau pajudėti į priekį.

Bet šiaip aš esu patenkintas buvusia kadencija, mes daug padarėme. Aišku, kai ką atsukinėja atgal, kad ir vaistų politika, čia tokie populistiniai dalykai, kad žmonės turi teisę gauti ne pigiausius vaistus. Kliedesiai. Žmonės gąsdinami tokiais dalykais, kurie su mokslu prasilenkia. Viduramžiška nuostata, kad gerai viskas, kas yra brangu. Nebūtinai. Yra dalykų, kurie turi tam tikrą kainos ir kokybės santykį, kai nėra kompromiso dėl kokybės ir viskas ten yra gerai.

Visuomenės sveikatos priemonės – aš daug visko susilaukdavau: mityba, susitarimai su gamintojais, alkoholio politika. Praėjusią savaitę paskelbė, kad esame tarp 5 didžiausią progresą dėl jos padariusių šalių. Džiaugtis tik gali. Buvo padaryta daug dalykų, sveikatos sistemoje procesai užsukti.

Kai ko nespėjome, buvo suplanuota greitosios medicinos pagalbos pertvarka, slaugos globos integracija, buvo konferencijų suplanuota, net aptarta su bendruomenėmis, bet prasidėjo COVID-19 ir viskas nuėjo į antrą planą. Negali sakyti, kad nepadarei, tai yra objektyvios aplinkybės, dėl jų visa šalis tiesiog pasinėrė į kitus reikalus.

– Jūsų dabartinėje frakcijoje yra parlamentarų, kurie atvirai abejoja skiepų nauda ir bet kokia Vyriausybės politika, kuri vykdoma siekiant valdyti pandemiją. Ar nemanote, kad tokia jūsų kolegų retorika daro tiesioginę įtaką vakcinavimo tempų lėtėjimui?

– Šiek tiek turbūt daro, bet mes ją pervertiname. Suprantu, kad norisi viskam, kas nepavyksta, rasti logišką, racionalų ir kuo paprastesnį paaiškinimą. Man kartais susidaro vaizdas, kad dėl visų nesėkmių yra kalti tie du žmonės, kurie ką nors daro.

Labai įdomu, kad žurnalistai bandė išklausti iš tų, kurie mus labai kritikuoja, kiek iš jų yra pasiskiepijusių. Niekas nesutinka pasakyti. Mūsų tie du žmonės dažnai pasisako, neslepia savo pažiūrų, o kiti patyliukais. Bet mes nežinome, ką jie daro savo aplinkose.

Be reikalo mes juos sureikšminame, nes net jeigu mes paskiepytume Dainių Kepenį ir Valių Ąžuolą, turbūt sutiksite, kad nuo to senjorų vakcinacija neįvyktų Lietuvoje, čia utopija. Mes juos išsirinkome kaip simbolį, lygiai taip pat, kaip mane išsirinko simboliu alkoholio politikos, nors aš daug kartų sakiau, kad čia parlamento nuopelnas.

Kad ir koks būtų geras ministras, negali jis tokių sprendimų priimti. Tai yra daugumos, parlamento nuopelnas, bet suprantu, kad žmonėms reikia simbolio ir su tuo simboliu ką nors veikti.

– Jūs buvote ministras tada, kai dar Lietuva neturėjo skiepų, dabar kritikuojate Vyriausybę, kad ji neišnaudojo vasaros paraginti žmones skiepytis. Ką jūs būtumėte daręs kitaip, jeigu dar būtumėte ministras, kai Lietuva gavo skiepus?

– Lietuva iš pradžių viską darė teisingai, kol vakcinų buvo nedaug, buvo sudėliota tvarka, ji turėjo aiškią logiką – pirmiausia tie, kurie yra labiausiai pažeidžiami – vyriausi, medikai, žmonės, sergantys lėtinėmis ligomis. Paskui kažkas atsitiko, kad ta logika ėmė ir išsikreipė.

Yra dvi strategijos, kurioms galioja skirtinga logika ir jos įgyvendinimas. Pradžioje buvo kalbama apie kolektyvinį imunitetą. Ministras vienoje laidoje man išsigynė, kad niekada apie jokį kolektyvinį imunitetą nekalbėjo, kažkas kalbėjo, jėgos centrai, suprask, prezidentas.

Jeigu tikrai nekalbėjote, tai ką jūs darote – kurių galų vaikai, kurių galų revakcinacija. Jeigu tavo strategija yra paskiepyti rizikos grupę, aš manau, kad aš tokios pat strategijos ir laikyčiausi, nes jeigu jie būtų apsaugoti, nereikėtų vaikų varinėti į izoliaciją. Aš viską daryčiau ne kad paskiepyčiau jaunimą dėl galimybių pasų, nes jis nori švęsti, bet visas pajėgas skirčiau tam, kad pasiūlyčiau ką nors, kas padėtų paskiepyti vyresnio amžiaus ir pažeidžiamus žmones.

To nedaroma visiškai – tie bandymai, kurie prasidėjo su važinėjimu, tai yra bandymai. Šeimos gydytojai iki šiol neturi vakcinų, o jiems skiriamas skatinimas už paskiepijimą, nors jie net neturi vakcinų. Čia viskas yra „superlogiška“ – duosim 15 eurų, jeigu paskiepysite, bet vakcinų neduosime, nes čia logistika sudėtinga, atšildysit ne laiku.

Kitas dalykas, jeigu aš noriu būtent šią grupę pasiekti, tai abejoju, ar didžiausią pasitikėjimą jiems sukels nematyti ir negirdėti mokslininkai, kurie kažką kalba per televizorių. Jiems kiti veikėjai yra svarbūs – kunigai, vyskupai. Dabar mačiau, kad vienas vienuolis giriasi, kad pasiskiepijo, tai gerai, bet tik dabar. Dar mėnesį viskas užtruks, net jeigu jie skiepysis, tai dar mėnuo, kol jiems susiformuos imunitetas. Viskas daroma labai pavėluotai. Gal ir buvo logika sukurti kolektyvinį imunitetą, bet vasaros pradžioje pasimatė, kad neišeis, nes kitose šalyse irgi neveikia.

Ministras vienoje laidoje man išsigynė, kad niekada apie jokį kolektyvinį imunitetą nekalbėjo, kažkas kalbėjo, jėgos centrai, suprask, prezidentas.

Aš visas pajėgas būčiau skyręs ir netaškęs resursų, kurie sveikatos sistemoje yra labai riboti, būtent surasti tuos pažeidžiamus žmones, o ne gaudyti jaunimą. Viskas yra resursai – jeigu tik paleidi sistemą, kuri turi ribotus išteklius, natūralu, kad ji neturi laiko važinėti pas senukus, nes yra užsiėmusi kitais reikalais.

– Ar galite pripažinti, kad klaida buvo vėlyvas karantino įvedimas drastiškai augant užsikrėtimų skaičiui prieš artėjančius Seimo rinkimus praėjusių metų rudenį?

– Buvo pasirinkta kitokia strategija, negu buvo pavasarį. Tąkart buvo masinis uždarymas, jį kritikavo visi, kas netingėjo, sakė, kad čia nesąmonė, mane fiureriu vadino, kuo tik nori. Aš priminsiu, kad praeitų metų rudenį, kaip kad dabar, reiktų skaičių pasitikslinti, bet buvo apie 70 atvejų, bet nebuvo nė vieno paskiepyto. Dabar turime 70 proc. paskiepytų, bet 1400 atvejų. Čia tam, kad įsivaizduotume mastą. Dabar yra masinis uždarymas? Ne. Tai klausimas, ar jo reikia ir kokį efektą jis duoda.

Tada mes manėme, kad galima suvaldyti situaciją darant lokalius karantinus, toks buvo pasirinktas modelis. Žiūrėjome į savivaldybes ir galvojome priemones pagal problemiškumą atskiroms savivaldybėms taikyti, kad neuždarytume visos šalies. Tokio modelio ir laikėmės. Niekas nenori tūkstančių, šimtų, net ir dešimčių [užsikrėtimų], bet buvo pasirinkta kitokia strategija, matant, kad buvo šalių, kurios apskritai uždarymų netaikė, pavyzdžiui, Švedija. Didelių problemų dėl to nebuvo.

Su Šaulių sąjunga stovėjome blokpostuose ir galvojau, ką aš čia darau. Kai esi tokioje vietoje, nekvestionuoji pačių sprendimų, tik padedi policijai dirbti, bet kai apsuki tėvą su vaikais, nuo kalniukų važiuojančius su rogėmis, tai kas čia, kokia čia logika, mes čia stabdome kažką?

Atsisukus atgal galima visaip sakyti, kai kas net siūlė rinkimus atidėti. Nežinau, jeigu mes būtume rinkimus atidėję, tai nežinau, kas čia būtų buvę. Tokie sprendimai tuo metu buvo, dabar visaip galima apie tai galvoti. Nežinau, ar tai buvo klaidinga, ar ne. Man liūdniausia dėl to, kad tie žmonės, kurie labai kritikavo, nieko naujo nesugalvojo, nors žadėjo visai kitaip viską daryti.

Uždarė savivaldybes, kelius, su Šaulių sąjunga stovėjome blokpostuose ir galvojau, ką aš čia darau. Kai esi tokioje vietoje, nekvestionuoji pačių sprendimų, tik padedi policijai dirbti, bet kai apsuki tėvą su vaikais, nuo kalniukų važiuojančius su rogėmis, tai kas čia, kokia čia logika, mes čia stabdome kažką?

Daug keistų dalykų, kadangi tai yra unikali patirtis pasaulyje, mes nė vienas nežinome gero ir pačio teisingiausio atsakymo, jis dabar generuojamas ir mokslininkai turės labai daug darbo įvertinti, apibendrinti, pažiūrėti, kas pasiteisino, o kas ne, išmokti ateičiai.

Kai ką jau išmokome, prisitaikėme, bet gero atsakymo, ko gero, neturi nė vienas. Visi bando skirtingas strategijas, o kuriai šaliai pavyks geriausiai, jau pamatysime vėliau.

– Ar pritariate galimybių pasui? Kodėl ne ar taip? Jeigu reikėtų rinktis – vėl uždaryti viską ar visgi leisti dalį veiklų su galimybių pasu, ką rinktumėtės? O gal turite kitokių idėjų?

– Viskas priklauso nuo tikslo – ko norima pasiekti tuo galimybių pasu. Jeigu tikslas buvo paskatinti vakcinaciją, tai klausimas, ar galimybių pasas yra aktualus tai grupei, kurią mes norėjome paskatinti. Aš manau, kad ne.

Nemaža dalis senjorų net nežino, kas tas pasas yra, dalis neturi su kuo atvažiuoti iki skiepijimo vietos. Na ir kas, kad jis neturi to paso, jo parduotuvė kaime tikrai nebus 1500 kvadratinių metrų, ko jiems reikia, nusiperka, susitvarko.

Tai reiškia, kad netaikli priemonė – ji nepasiekia tikslo. Kartais žmonės išveda keistas paraleles tarp to, kas įvyko, ir to, dėl ko įvyko. Kai kas tai, kas greta vyksta, sugalvoja sieti priežastiniu ryšiu. Dabar yra mėgstama sakyti, kad mes tiek paskiepijom, bet daugiau sergam. Suprask, vakcinos sukėlė sergamumą. Jos nesukėlė sergamumo, jos sukūrė apgaulingą saugumo jausmą, kaip ir galimybių pasas, kad nebereikia kaukių, atstumo, srautų valdymo.

Pati priemonė galėtų būti, bet nežinau, ar ji yra būtina. Jeigu tie patys srautai, kuriems dabar galima veikti su galimybių pasu, veiktų kaip per pirmą ar antrą karantiną laikydamiesi atstumų, dėvėdami kaukes, ar tikrai jiems reiktų galimybių paso? Greičiausiai ne, tada nebūtų tokio susiskaldymo, nes visi galėtų ateiti su kauke, rankas nusidezinfekavę, laikytis atstumo. Nesvarbu, ar esi su galimybių pasu, ar be jo.

Skaičiau mokslinių publikacijų ir pradžioje sakiau, kad tai sukels daugiau neigiamų reakcijų, nes daugiau susiskaldė, susipriešino. Esame tokioje stadijoje, kad nei viena, nei kita pusė nebegirdi. Jei viena pusė pasako, tai jie yra Rusijos agentai, „antivakseriai“, o jei kita pusė pasako, tai jie yra Sorošo nupirkti, pasaulinį sąmokslą remiantys. Viskas, jokios šnekos, mokslinėse publikacijose taip ir sakoma, kad tai sukėlė tokius nepageidaujamus efektus.

Jos nesukėlė sergamumo, jos sukūrė apgaulingą saugumo jausmą, kaip ir galimybių pasas, kad nebereikia kaukių, atstumo, srautų valdymo.

PSO ragina valstybes elgtis atsargiai, kad nesugriautų pasitikėjimo vakcinomis apskritai, o mes tą darome su dideliu pagreičiu. COVID-19 kada nors baigsis, bet vaikus skiepyti nuo kitų ligų reiks. Su kuo juos skiepysime, su kokiais pasais?

– SAM skelbia, kad vykdant sveikatos priežiūros paslaugas teikiančių įstaigų reformą bandoma spręsti medikų trūkumo regionuose problemą. Ar manote, kad tai tinkamas problemos sprendimas?

– Viskas priklausys nuo to, kaip ta reforma bus įvykdyta ir kas bus padaryta. Ne tik nuo tinklo priklauso, pas mus labai daug veiklų yra deleguota gydytojams, nors pasaulis jas yra delegavęs slaugytojams. Pas mus todėl jų ir trūksta, nes gydytojai yra užversti darbais, kuriuos galėtų daryti vidurinis personalas. Gydytoją reikėtų mažiau naudoti, bet tai irgi yra kultūrinė tradicija. Ne taip lengva ją pakeisti, ji tik po truputį, sunkiai slenkasi.

Mūsų siūlytas modelis buvo pasidaryti regioninius ligoninių tinklus, nežinau, koks dabar bus modelis, nes niekas negali paaiškinti. Įsivaizduokime, yra Panevėžio respublikinė ligoninė, o visos aplink yra jos dalis. Tai yra ta pati įstaiga. Didelei įstaigai yra lengviau prisitraukti medikų, nes jie gali pasiūlyti karjerą, galimybę augti kaip specialistui, technologijų, pas mus į mediciną stoja gabiausi.

Jeigu tai būtų viena įstaiga, mažytėms nebereiktų atskirai darbintis, nereikėtų atskirų darbo santykių. Tokį modelį taiko estai, airiai. Jeigu reikia kažkur regione, suplanuojama, žmogus sodinamas į darbo transportą, jį nuvežė, jis ką nors padarė, parvežė ir tiek. Nereikia jokių atskirų sutarčių, jokių dviejų darbo įstaigų, etatų, viskas yra organizuojama tokiu principu.

Nebūtų taip, kad tai absoliučiai viską išspręstų, bet šiek tiek padėtų. Mums ir šeimos gydytojų trūksta, ligoninių tinklų pertvarka nedaro įtakos šeimos gydytojams, nes čia yra atskira problema. Kol kas jų trūksta fiziškai, juos bando skatinti skirdami daugiau rezidentūros vietų, gal tai šiek tiek motyvuoja, atlyginimas irgi labai svarbus.

– Nacionalinis visuomenės sveikatos centras ir Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centras vis dar neturi vadovų. Kas, jūsų nuomone, lemia tai, kad šioms institucijoms vis dar vadovauja laikinai pareigas einantys direktoriai?

– Aš manau, kad yra nesudėtingas atsakymas – nei Vyriausybė, nei ministerija iki šiol nėra pasakiusi, ką ji planuoja su šiomis įstaigomis daryti. Mes Vyriausybėje buvome pasitvirtinę planą, ką su kuo sujungti, stambinti įstaigas. Bet nepadarėm, nes buvo pradėta krūva ekspertinių vertinimų, atsirado draugų, giminių, užtarėjų, tai užstrigo Seime. Prasidėjo COVID-19 pandemija ir mes nepabaigėm. Vis dėlto, Vyriausybės sprendimas nėra panaikintas.

Žmogus, kuris rimtai galvoja apie savo darbą, ypač apie vadovo darbą, ne toks, kuris tiesiog ieškosi darbo, nes neturi ką veikti, o kai kas rimtesnio, jis neina ir nedalyvauja konkurse vadovauti įstaigai, kuri neaišku, kiek gyvens, ar apskritai gyvens, kokia forma gyvens, koks lūkestis. Net ir vadovo, priklausomai nuo to, ką norima daryti su įstaiga, gali reikėti skirtingo.

Gal reikia reformatoriaus, gal ramaus, kokia įstaiga bus, koks tikslas, ką vadovas, šiuo atveju ministras, ką jis galvoja, kokia įstaigų vizija, tai pagal tai ir renkiesi vadovą. Kol nėra vizijos, tai ko ten eiti, aš tai neičiau į tokius konkursus, nes gal po dviejų mėnesių paaiškės, kad nebereikia. Man atrodo, toks ir yra atsakymas, dėl ko ten nieko neišeina.

– Vieni mano, kad sveikatos ministru turėtų būti žmogus, kuris pats dirbęs toje sistemoje ir viską žino iš vidaus, kitiems atrodo atvirkščiai – kad reikia žmogaus iš šono. Kuris variantas Jums atrodo geresnis ir kodėl?

– Priklauso nuo aplinkybių. Jeigu mes gyventume ne krizės sąlygomis ir būtų daug laiko, nereiktų kur nors skubėti, būtų galima mokytis, iš profesionalios komandos išmokti, nes vis tiek turi būti kas nors, kas žino. Aš nematau jokios problemos, jeigu ministru yra ne sveikatos specialistas, o iš šono – teisininkas, žurnalistą irgi esame turėję, nieko čia tokio.

Bet jeigu tu nieko nežinai, tai net nežinai, kad nežinai. Tau klausimų jokių nekyla, tu darai nesąmones ir viskas tau atrodo labai gerai.

Kai yra krizė ir ateini į krizinę situaciją, kurios yra pats įkarštis, laiko mokytis nelabai yra. Pats baisiausias dalykas, kuris atsitinka tokiems žmonėms, tai jie nežino, kad nežino. Jeigu esi specialistas, supranti principus ir kas vyksta, žinai, ko nežinai, ir gali pasiklausti, tartis, konsultuotis. Bet jeigu tu nieko nežinai, tai net nežinai, kad nežinai. Tau klausimų jokių nekyla, tu darai nesąmones ir viskas tau atrodo labai gerai.

Šitas ministras man atrodo keistokas, jis neprisileidžia vadovų, jis su jais beveik nebendrauja – nei su ligoninių, nei su pavaldžių įstaigų vadovais. Jis, turbūt, daro prielaidą, kad jo komanda viską žino.

Yra labai skirtingų situacijų. Dabartinėje situacijoje nuoširdžiai nesuprantu premjerės pasirinkimo. Kam reikėjo šitaip daryti? Matyti, kad Arūnui Dulkiui yra labai sunku. Jis net bijo eiti kur nors kalbėtis, nes bijo klausimų, į kuriuos nežino atsakymų. Jis jų ir negali žinoti, tai natūralu, negali taip greitai viską suprasti ir išmokti. Aš nebūčiau taip daręs premjerės vietoje.

Matyti, kad Arūnui Dulkiui yra labai sunku. Jis net bijo eiti kur nors kalbėtis, nes bijo klausimų, į kuriuos nežino atsakymų.

Tikrai būtų radę žmonių savo politinėje aplinkoje, kurie būtų su malonumu ėję į tokią poziciją ir būtų buvę ne iš išorės. Dabar ne audituoti sistemą reikia, ne metas po smulkmenas kapstytis. O panašu, kad jis tą daro. Jis būtų idealus ministras, jei tai būtų kokia Švedija, kuri turi kone idealiai veikiančią sistemą. Ten galima ką nors pataisyti.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt