Pasaulyje

2019.03.08 21:15

Sakartvelo prezidentė: žlugo Rusijos viltis, kad dėl jos agresijos pakeisime kryptį

Indrė Makaraitytė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2019.03.08 21:15

Salome Zurabišvili – ne tik pirmoji moteris prezidentė Sakartvelo istorijoje, jos asmeninė istorija – išskirtinė. Ir rinkimus laimėjo per itin aštrią, itin įtemptą rinkimų kampaniją, kas neliko nepastebėta tarptautinių stebėtojų. Kaip mažytei šaliai, patyrusiai Rusijos agresiją, nelikti pamirštai pasaulio galingųjų? Apie tai S. Zurabišvili kalbėjo LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“.

– Gerbiama prezidente, ačiū, kad atvykote į LRT, mums garbė jus kalbinti šioje studijoje. Jūsų asmeninė istorija yra labai įkvepianti: gimėte Prancūzijoje, o dabar vadovaujate savo šaliai.  Kai pirmą kartą atvykote į Sakartvelą, ši šalis labai skyrėsi nuo tos, kuri buvo Jūsų svajonėse ir fantazijose?

– Labai kitokia ir labai panaši į tą, kokią tikėjausi išvysti. Man buvo 36 m., kai pirmąsyk atvykau į Sakartvelą. Kai pirmąsyk atvyksti, sunku palyginti su pasakojimais, mitologija, viskuo, ką esi girdėjęs emigrantų šeimoje, kokia buvo mano šeima, visada svajojusi apie Sakartvelo nepriklausomybės atkūrimą. Bet vis dėlto tai buvo toji šalis. Taip.

– Kaip jaučiatės būdama prezidente šalies, kurioje neteko užaugti ir į kurią atvykote tik jau suaugusi?

– Aš jaučiau, kad tai reiškia, jog viskas įmanoma. Tokią išvadą galima pasidaryti iš visų šių istorijų, ypač jauniems žmonėms, kurie mąsto, koks gali būti jų gyvenimas. Nieko nėra neįmanoma. Lygiai tą patį galima pasakyti apie mano šalį. Prieš kurį laiką niekas negalvojo, jog  Sakartvelas bus nepriklausomas, kad šalis bus netoli narystės Europos Sąjungoje, kad mes galėsime keliauti be vizų po tas šalis, kurias kažkada skyrė geležinė uždanga. Tai reškia, kad šiame pasaulyje viskas įmanoma. Viskas keičiasi labai greitai.

– Gerbiama prezidente, ar galėtumėte atskleisti paslaptį, ką renkatės pusryčiams – kruasaną ar chačapurį?

– Kiaušinius. Taip sveikiau. Bet tikrai labai mėgstu abu. Galiu jus patikinti.

– Kalbamės su jumis Tarptautinę moterų solidarumo dieną ir tarptautiniai stebėtojai yra pastebėję, kad Sakartvelo prezidento rinkimai buvo labai įtempti. Ką reiškė jums būti moterimi kandidate per šią rinkimų kampaniją?

– Buvo sunku. Buvo labai agresyvi rinkimų kampanija, ką mes matome vykstant daugybėje pasaulio šalių. Tad tai nėra tik Sakartvelą charakterizuojantis dalykas. Bet ir mums kaip ir jums labai svarbūs yra socialiniai tinklai ir jie gali būti net labai žiaurūs. Po kurio laiko tiesiog nustojau skaityti, nustojau klausyti visko ir tada tapo kažkiek lengviau, kai nebebuvau pernelyg tiesiogiai įsitraukusi į visa tai. Toji poliarizacija, kurią mes pastebime ir išgyvename mūsų visuomenėje dabar, taip pat jaučiama ir JAV, ir Prancūzijoje. Jos veikia demokratines sistemas, kurias sukūrėme, kurias norime išsaugoti ir dėl ko turime labai kovoti. Ir todėl jaučiuosi labai atsakinga, nes manau, kad prezidento vaidmuo, ypač nepartinio prezidento vaidmuo yra atrasti naują socialinio konsensuso ar stabilumo formą.

Žinau, kad tai sunku, nes pozicijos yra viena nuo kitos labai nutolusios. Bet tokioms šalis kaip mūsų, kurios turi šalia ne visada palankiai nusiteikusias kaimynes, labai reikalingas socialinis susitarimas. Mūsų gynyba prasideda čia. Taip, gynyba yra karinis pasirengimas, bet bendras visuomenės sutarimas esminiais klausimais labai svarbus. Žinoma, niekada nebus sutarimo visais politiniais klausimais ir politinė įvairovė yra būtina, bet tai nereiškia kovoti vienas su kitu ir žudyti. 

– Ar jautėtės nepriklausoma kandidatė, nors jus rinkimuose rėmė didžiausia politinė partija, valdančioji partija?

– Nesijaučiu, esu. Politinės partijos parama yra tai, kaip veikia mūsų politinė sistema. Kai esi nepriklausomas, vienas pats, tik su savais resursais, yra beveik neįmanoma surengti rinkimų kampanijos. Tad taip, aš buvau remiama valdančiosios partijos, bet kai buvau užsienio reikalų ministre, tai reiškia anksčiau, mane rėmė kita politinė jėga – tuomet tai buvo prezidento M. Saakašvilio partija. Bet likau nepriklausoma ir kai mūsų pozicijos nesutapo, perėjau į opoziciją. Tai nereiškia, kad pereisiu dabar į opoziciją, bet noriu pasakyti, kad nepriklausomybė yra mano asmenybės dalis, tai yra įrašyta į Konstituciją ir apie tai byloja faktas, jog aš buvau išrinkta žmonių tiesioginiuose rinkimuose. Ir tai reiškia, kad aš esu atsakinga tik prieš Sakartvelo visuomenę.

– Jūs užaugote Prancūzijoje, į Gruziją atvykote vėliau. Kokią demokratiją radote savo šalyje? Koks jos lygis?

– Priklauso nuo to, kada, kokiu metu. Per Rožių revoliuciją, kai viskas prasidėjo, buvo labai viltingas laikas. Tai buvo ne tik demokratiška, bet ir labai sutarianti visuomenė. Visi buvo vieningi, visi manėme, kad išties žengiame į naują mūsų valstybės tarpsnį. Vyko labai daug reformų. Vėliau Sakartvelas pasuko į autoritarizmą – tai yra viena iš priežasčių, kodėl aš neprisidėjau prie tuomet egzistavusio režimo. Dabar visuomenė daug demokratiškesnė. Žiniasklaida yra visiškai laisva, žodžio laisvė egzistuoja, kartais, kaip ir sakiau, net peržengiamos ribos, taip pat yra laisvė steigtis socialinėms ir politinėms organizacijoms. Ko dar palinkėčiau Sakartvelui, tai aukštesnio politinės kultūros lygio. Šia prasme mes jau nebesame posovietinė visuomenė, esame poposovietinė visuomenė, bet dar neišbridome iš šios politinės kultūros. Iš netolerancijos, kuri labai gerai apibūdina sovietinę sistemą ar tiksliau sovietinio mentaliteto palikimą: „Aš, o ne kiti.“

Tas palikimas – labiau individualistinė visuomenė, netolerantiška kitiems ir tam, kas buvo anksčiau. Tai yra ypač destruktyvu mūsų tapatybės atžvilgiu, nes mūsų tapatybės dalis yra tolerancija. Visomis prasmėmis, religine, istorine ir santykiuose su visomis savo kaimynėmis. To įrodymas – daugybė etninių mažumų mūsų teritorijoje, kurios jautėsi laimingos čia atvykti ir gyventi. Ir jei mes tai prarasime, neteksime labai didelės dalies to, kas yra Sakartvelas. Štai kodėl Į UNESCO nematerialiųjų vertybių sąrašą siūlome įtraukti toleranciją, nes tai vertybė, kuriai iškyla iššūkiai visur. Ir netgi Sakartvele. Ir mes turime ginti šią vertybę. Mums jos reikia Sakartvele, mums jos reikia visame pasaulyje.

– Dar vienas sovietinis palikimas yra tai, kad pokomunistiniame pasaulyje dauguma žmonių vis dar kalba rusiškai. Jūs nevartojate rusų kalbos savo diplomatiniame darbe, bet vienas didžiausių jūsų pasiekimų, kai buvote užsienio reikalų ministrė, yra susitarimas su Rusija dėl karinių bazių iškėlimo iš Sakartvelo teritorijos. Ar po 2008 m. agresijos galėtumėte su V. Putinu kalbėtis ta pačia kalba?

– Su ponu S. Lavrovu bendravome angliškai susitikimuose akis į akį, o oficialiuose susitikimuose bendravome savomis kalbomis per vertėjus. Ir manau, kad tai buvo gerai. Mums pavyko pasiekti tarpusavio pagarbos, nes nekalbėjau kalba, kuri vienija visą posovietinę erdvę. Tai buvo iš dalies ir dėl tos atmosferos, kuri buvo sukurta. Tačiau tarp 2005 m. ir šių dienų yra didžiulis skirtumas. V. Putinas yra ne tas pats V. Putinas. Dabar jis daug labiau užtikrintas, daug agresyvesnis kaimynių atžvilgiu, daug agresyvesnis yra oficialus Rusijos valdančiųjų visuose lygiuose tonas.

Tad šiuo metu nematome jokių galimybių, kad galėtume grįžti prie tokių pat derybinių formų, kurios buvo tuomet. Nors jų mums reikia. Nes mes turime kalbėti apie okupaciją, dirbti dėl mūsų teritorijos išlaisvinimo, kas gali vykti tik taikiu keliu. Bet tam dar neatėjo laikas. Mes nepalaikome su Rusija diplomatinių santykių, todėl nesikalbame su V. Putinu ir su kitais. Ir mums reikia mūsų partnerių pagalbos, kad verstų V. Putiną grįžti prie ankstesnio įsitraukimo ir įsipareigojimų, gerbiant kaimyninių valstybių teritorinį integralumą. Rusijos pozicija nepasikeis automatiškai, mes nesame tokie naivūs, bet šiame pasaulyje viskas keičiasi labai greitai. Taigi ateis tas laikas ir mes turime būti pasiruošę. Turime nuolat palaikyti spaudimą Rusijai ir priminti, kokie yra pačios Rusijos prisiimti įsipareigojimai.

– Jau 10 metų Sakartvelas iš NATO ir ES nesulaukia jokio konkretesnio pažado dėl narystės šiose organizacijose. Kaip, jūsų manymu, jūs, mažytė valstybė, galite pasiekti narystės NATO ir ES?

– Pirma, tikrai nemanau, kad praėjo daug laiko. Žmogaus gyvenime 10 m. yra daug, bet jei mes palygintume, kur buvome ir kur esame dabar, daug kas išvis apie tai net nepagalvojo. Vizų liberalizacija ir visi asociacijos susitarimai, laisva prekyba – mes nestovime vienoje vietoje ir nelaukiame, mes judame į priekį. Ir judame gana greitai. Tas pats ir NATO klausimu: vyksta NATO karinės pratybos Sakartvelo teritorijoje, vyko karinio komiteto, generalinio sekretoriaus vizitai. Šiais metais – vėl visi įmanomi vizitai iš NATO. Vyksta labai intensyvus bendradarbiavimas su NATO, esame pasiekę visus karinius standartus, 2 proc. gynybos finansavimo reikalavimą, ko nėra padariusios net kai kurios NATO šalys. Mūsų progresas yra pastovus, nuolatinis, ir kas dar svarbiau – tai, kas  buvo Rusijos pagrindinis tikslas, sužlugo. T. y. kad dalies teritorijos okupacija pakeis mūsų nusistatymą ir mūsų kryptį. Jei buvo tokia viltis, tai jie turėtų ją pamiršti.

Gal geriau pradėti mąstyti kaip palaikyti kaimyninius santykius, nesakau, kad gerus, bet bent jau kaimyniškus santykius, kas būtų daug konstruktyvesnis ateities kelias. Nes mes toliau tęsime Sakartvelo kryptį – tai visada buvo Europa, tai nėra nauja, tai net nebuvo naujiena aname amžiuje. Tai buvo Europa, kol dar nebuvo Europos Sąjungos. Ir aš manau, kad niekas negali pakeisti vidinio mūsų žmonių nusistatymo – 80 proc. kartvelų remia narystę ES, apie 70–75 proc. – narystę NATO. Ir šie skaičiai nemažėja. Nesame pavargę siekti narystės ES, net keista, kad šiuo klausimu mes netgi kantrūs, gal todėl kad matome rezultatus. Ir žingsnis po žingsnio, po truputį mes integruojamės į ES, siekiame kvazinarystės ir kai jau ateis toji diena, kai sulauksime tikrosios narystės, visi supras, kad mes jau esame ES.

– Prezidente, gal jūs žinote, kur yra šiltų santykių tarp lietuvių ir kartvelų paslaptis? 

– Alchemija nepaaiškinama. Nepažįstu nė vieno kartvelo, kuris nemanytų, kad lietuviai yra mūsų tikri draugai, draugai, su kuriais kartu gimėme. Manau ir tikiu, kad lietuviai jaučiasi lygiai taip pat. Mūsų šalys tolokai viena nuo kitos, tačiau mūsų istorijoje yra tiek paralelių. Mes – mažos šalys, kurių kaimynystės – komplikuotos. Tai sukuria bendrystę, bet turbūt kažkas yra ir mūsų būde.

– Chačapuris?

– Chačapuris, vynas ir čača.