Pasaulyje

2019.03.19 05:30

Ukrainos sociologas: mes ne artėjame, o tolstame nuo Europos

Kovo gale Ukrainoje vyks prezidento rinkimai, jau antrieji po Euromaidano revoliucijos ir įsiplieskusio konflikto su Rusija. Ankstesnieji rinkimai 2014 metais vyko didelės įtampos ir dar didesnių lūkesčių atmosferoje: išrinktasis prezidentas Petro Porošenka, kuris pakeitė į Rusiją pabėgusį Viktorą Janukovyčių, turėjo reformuoti šalį, atsukti ją į Vakarus ir įgyvendinti euromaidaniečių iškeltus tikslus.

Praėjo penkeri metai, bet Ukraina neišsprendė įsisenėjusių struktūrinių problemų, o kai kuriose srityse padėtis tik blogėjo, sako sociologas Volodymyras Iščenka, Kijevo politechnikos instituto dėstytojas.

Socialinius protestus studijuojantis mokslininkas ir žurnalo „Spilne“ įkūrėjas V. Iščenka nuo pat pradžių kritiškai vertino Euromaidano protestus, perspėdamas apie abiejose pusėse kylančią šovinistinę isteriją ir pagundą viską vertinti „juoda-balta“ kategorijomis. 

Jo manymu, nors Vakarai ir tarptautinės organizacijos spaudžia Ukrainą kovoti su korupcija, tačiau tai – tik paviršinė problema, kylanti iš gilių struktūrinių priežasčių, kurių nesprendžia ne tik valdantysis oligarchinis elitas, bet nepadeda spręsti ir Vakarų partneriai. Į Europos rinką Ukraina integruojama kaip periferinė žaliavų tiekėja, o savo politine ir ekonomine sąranga šalis tampa panašesnė į Lotynų Ameriką nei Vakarų Europą.

LRT.lt kalbėjosi su V. Iščenka apie Ukrainos prezidento rinkimus, politinę isteriją šalyje, viešąjį diskursą uzurpavusią „patriotinę mažumą“ ir kodėl didelė dalis Ukrainos visuomenės skeptiškai vertina integraciją į euroatlantines struktūras.

– Stebėdami Ukrainą iš Lietuvos, mes dažnai viską vertiname iš konflikto su Rusija perspektyvos. Ar tokia perspektyva teisinga?

– Tai viską pernelyg supaprastina. Ukrainos visuomenėje ir politikoje veikia daugybė veiksnių, kurių negalima redukuoti iki konflikto su Rusija, nors jis neabejotinai daro poveikį.

Pradedant nuo esminių dalykų, ekonominė sistema ir politinė sistema iš esmės nepasikeitė nuo 2014 metų. Mes vis dar turime tam tikrą periferinio kapitalizmo formą, kuri juda vis toliau į periferiją, nepaisant to, ką kalba valdžia. Ukraina neartėja prie Europos, daugeliu atžvilgių savo politika ir ekonomika ji tampa artimesnė trečiajam pasauliui.

Pavyzdžiui, Ukrainoje vyksta deindustrializacija. Žmonės šiuo metu masiškai emigruoja iš šalies. Turime silpną valstybę, silpnas institucijas, kurios ir toliau silpsta. Gerovės valstybė nestiprėja, o degraduoja. Beveik visose srityse Ukraina panašesnė į, pavyzdžiui, Lotynų Amerikos šalis nei net į savo artimiausias vakarų kaimynes. Pagal savo pagrindines ekonomikos, politikos ir visuomenės struktūras Ukraina vis labiau tolsta nuo Vakarų Europos.

Konfliktas su Rusija, žinoma, tam turėjo įtakos, bet jis radikaliai nepakeitė šių tendencijų, tik kai kuriais aspektais jas pagreitino.

– Kodėl taip vyksta?

– Tai labai platus klausimas. Turbūt verta pradėti žiūrėti nuo dešimtojo dešimtmečio, nuo oligarchinio kapitalizmo sistemos, atsiradusios, kai planinę ir valstybės valdomą ekonomiką privatizavo nedidelė grupė žmonių, kurie ėmė išnaudoti sovietinės pramonės ir infrastruktūros liekanas, o pelnus siųsti į ofšorus, labai mažai investuodami atgal į šalį.

Tai užsuko užburtą ratą: kapitalo nutekėjimas lemia nepakankamą valstybės ir jos institucijų finansavimą. Tai turi įtakos beveik visoms viešųjų paslaugų sritims: nuo saugumo iki švietimo, sveikatos apsaugos, darželių – viskam.

O investuoti pelnus atgal į Ukrainą nėra paskatų, nes ekonomika ir politika yra taip glaudžiai persipynusios. Tai pernelyg nesaugu, bet kuris verslas, norintis investuoti Ukrainoje, turi atsižvelgti į tai, kad per kitą valdžios kaitos ciklą gali prarasti savo investicijas, nes naujasis prezidentas gali perskirstyti turtą ir aktyvus. Tad turime užburtą ratą, kuris užsisuko prieš daugiau nei 20 metų, o nuo 2014 niekas jo nesulaužė.

– Ar nebuvo bandymų sugriauti oligarchinę sistemą?

– Taip, savo retorika beveik visos Ukrainos partijos puola oligarchus – net ir tos, kurioms vadovauja oligarchai. Vienas turtingiausių oligarchų, prezidentas Petro Porošenka, taip pat puola oligarchus ir kalba apie šalies deoligarchizaciją. Tačiau realiai nieko nedaroma.

Kol kas pati rimčiausia iniciatyva – tai siūlymai kurti vadinamąjį antikorupcinių institucijų kompleksą, kurį stipriai remia liberalios nevyriausybinės organizacijos ir Vakarų vyriausybės, ambasados bei tarptautinės organizacijos. Tikslas yra sukurti pilną institucinį ratą: tyrimų agentūrą, nacionalinį kovos su korupcija biurą, baudžiamojo persekiojimo agentūrą, specialų korupcijos bylų teismą. Visos šios institucijos turėtų būti nepriklausomos nuo vietinių ukrainiečių interesų ir sugebėti įtvirtinti daugmaž skaidrias žaidimo taisykles. Vakarai stipriai remia tokių institucijų kūrimą, netgi Tarptautinis valiutos fondas tai įtraukė į savo sąlygas suteikiant Ukrainai paskolas.

Oligarchai, taip pat ir valdantysis elitas, P. Porošenka ir jo koalicijos partneriai Liaudies partija, kiek galėdami priešinasi, bet kadangi jie yra priklausomi nuo Vakarų finansinės, politinės ir karinės paramos, tenka nusileisti.

Jei šios institucijos bus sukurtos tokios, kaip planuojama, tai pakeis žaidimą, tačiau kažin ar Ukrainos žmonių naudai – daugiausia tarptautinio kapitalo naudai. Naujos taisyklės užtikrins užsienio investuotojų Ukrainoje interesus, jie galės žaisti pagal tas pačias skaidrias taisykles, prie kurių yra pratę.

Akivaizdu, kad sistemoje, kuri remiasi neformaliomis taisyklėmis ir ištikimybės pareigūnams ryšiais – korupcija plačiąja šio žodžio reikšme – vietinis verslas turi didelių privalumų. „Korupcija“ iš esmės reiškia selektyvias valstybės preferencijas. Ir šios selektyvios preferencijos suteikia konkurencinį pranašumą vietiniam Ukrainos verslui. Jei jų neliks, Ukrainos įmonės negalės konkuruoti su gerokai stipresniu, stambesniu ir technologiškai toliau pažengusiu tarptautiniu kapitalu.

– Taigi jums neatrodo, kad korupcija yra pagrindinė Ukrainos problema?

– Korupcija nėra pagrindinė problema. Korupcija yra nelygybės pasekmė, nefinansuojamų institucijų, skurdo rezultatas. Kovojant su korupcija skaidrios žaidimo taisyklės nepadės. Netgi nėra jokių garantijų, kad jos sumažins korupciją aukščiausiuose sluoksniuose. Galbūt sumažins žemesniuose, tačiau smulkių valdininkų korupcija, nors, žinoma, ir sukuria tam tikrų sunkumų, tačiau nėra pati didžiausia problema. Kad išgyvendintume korupciją, būtina tinkamai finansuoti valstybę, tai akivaizdu.

– Sakote, kad nuo 2014-ųjų Euromaidano revoliucijos padėtis tik pablogėjo. Kas konkrečiai?

– Šiuo metu judame tragiška linkme, kuri gali nuvesti Ukrainą tolyn nuo bet kokios progresyvios ateities. Ekonomikos srityje Asociacijos sutartis su Europos Sąjunga ir laisvos prekybos susitarimas susilpnino Ukrainos ryšius su Rusija. Pačios pažangiausios Ukrainos ekonomikos dalys daugiausia gamino Rusijos ir kitų posovietinių šalių rinkoms – dabar šiuos ryšius palaikyti sudėtingiau. Nors Rusija išlieka didžiausia Ukrainos prekybos partnerė, prekyba su Rusija mažėja. O net ir pažangiausios Ukrainos pramonės dalys negali konkuruoti Vakarų rinkose. Ukrainos mašinų pramonė negali gaminti prekių, kurių reikia šioms rinkoms. Ukraina į Europos ekonomiką integruojasi kaip periferinė žaliavų tiekėja.

Šis kelias veda į akligatvį, tai tik įšaldys skurdą. Jei ekonomika primityvėja, nelieka vidinių išteklių jai modernizuoti. O užsienio investicijos irgi neina dėl korupcijos ir dėl karo. Taigi turime dar vieną užburtą ratą. Šiuo metu nematau jokios išeities ir jokio stipraus žaidėjo Ukrainoje, kuris galėtų nutraukti šį užburtą ratą.

Tai tik kalbant apie ekonomiką. Politinėje srityje taip pat stebime gana siaubingas tendencijas, radikalių nacionalistų iškilimą, ypač gatvėse. Randasi ginkluoti dariniai, politiškai lojalūs tam tikroms kraštutinės dešinės partijoms. „Azov“ pulkas yra tik ryškiausias pavyzdys, bet ne vienintelis.

Politikoje kurstoma visuotinė isterija ir politizuojamos gana nekaltos sritys. Tikriausiai girdėjote apie dainininkę Maruv, kuri laimėjo „Euroviziją“ Ukrainoje, tačiau ją užsipuolė dėl „nepatriotinės pozicijos“ ir todėl, kad ji turi giminaičių Kryme. Ji nebuvo pasirengusi pareikšti, kad Krymas turi priklausyti Ukrainai. Ji laimėjo daugiausia žiūrovų balsų, tačiau galų gale turėjo atsisakyti atstovauti Ukrainai „Eurovizijoje“, nes ją masiškai užsipuolė patriotinė publika.

– Kas ta „patriotinė publika“ ir ar ji didelė?

– Aktyvi patriotinė publika pati savaime yra dar viena didelė šalies problema. Ji kursto isteriją politikoje ir dėl to padaryti ką nors dažnai tampa neįmanoma. Sakyčiau, kad ji sudaro apie 30-40 proc. gyventojų, galbūt mažiau, priklausomai nuo to, kokiais kriterijais ją apibrėži – bet ji tikrai nėra dauguma. Tačiau jie garsiai reiškiasi viešojoje sferoje, jie geriau organizuoti, daug aktyvesni nei kitokią nuomonę turintys žmonės. Maruv palaikė dauguma žiūrovų, tačiau ši dauguma greičiausiai yra išsklaidyta, ji nemobilizuota ir neaktyvi. O aktyvi mažuma sugeba primesti savo valią daugumai. Tai vyksta daugumoje sričių, o „Eurovizija“ – tik naujausias ir absurdiškiausias pavyzdys.

– Ar šiai mažumai yra atstovaujama politikoje?

– Taip, nes valdančiosios partijos stengiasi įsiteikti šiai aktyviai patriotinei mažumai. P. Porošenkos rinkimų kampanija yra nepaprastai nacionalistinė. Jo šūkis – „Armija, kalba, tikėjimas“. Vakarų Europoje tai būtų laikoma kraštutine dešine politika. O Ukrainoje tai – proeuropietiška, provakarietiška centristinė politika. Prezidentas, apeliuojantis į nepaprastai konservatyvias ir nacionalistines idėjas.

– Ar kas nors jam oponuoja?

– Tame ir problema. Viena pagrindinių jo konkurenčių, Julija Tymošenko, kuri prieš mėnesį pirmavo apklausose, nesugebėjo pateikti jokios alternatyvios darbotvarkės rinkimams. Tad P. Porošenkai niekas neoponavo, kai jis darė savo ėjimus – įsteigė atskirą bažnyčią, stūmė kalbos įstatymus, kuriais siekiama gana smarkiai išplėsti ukrainiečių kalbos vartojimą visose viešo gyvenimo srityse, valstybės ir švietimo įstaigose ir panašiai. Jis į Ukrainos konstituciją įrašė orientaciją į ES ir NATO – nors Ukraina neturi jokių pažadų, kad kada nors bus pakviesta į ES ar NATO.

Tad P. Porošenka sugebėjo užvaldyti darbotvarkę: šiuose rinkimuose bus balsuojama dėl europietiško pasirinkimo, Vakarų civilizacijos pasirinkimo, dėl ukrainiečių kalbos, dėl tikėjimo, nepriklausomos bažnyčios ir taip toliau. Jis darė nepaprastai agresyvius ėjimus, o J. Tymošenko nesugebėjo pakreipti diskusijos į socialinius klausimus.

J. Tymošenko yra labai stipri populistė, ji apeliuoja į santykinai skurdesnes ir senesnes visuomenės dalis, ypač kaimo gyventojus. Šios grupės ją gana stipriai remia ir joms daug mažiau rūpi tikėjimas ir kalba nei komunaliniai mokesčiai ir pensijų dydis.

J. Tymošenko žarsto populistinius pažadus apie socialines išmokas ir panašiai, bet kadangi P. Porošenkos kampanija daug agresyvesnė, jai teko priimti jo darbotvarkę ir įrodinėti, kad ji taip pat patriotė. Tad kai P. Porošenka kalbėjo, kad Ukrainos ateitis yra ES ir NATO, J. Tymošenko teko kartoti tą patį – ir dėl to ji ėmė netekti patrauklumo kaip alternatyva P. Porošenkai.

O kai pasirodė Volodymyras Zelenskis ir pagaliau pasakė, kad balotiruojasi, daugybė žmonių, rėmusių J. Tymošenko – vien todėl, kad jie nekenčia P. Porošenkos ir balsuotų už bet kokį jo konkurentą, o J. Tymošenko atrodė kaip realiausia laimėtoja – dabar pereina į V. Zelenskio pusę. Šiuo metu apklausos rodo, kad J. Tymošenko gali net nepatekti į antrąjį turą, nors iki rinkimų dar nemažai laiko ir daug kas gali pasikeisti.

– Ar J. Tymošenko išties rūpintųsi varginai gyvenančių ukrainiečių interesais?

– Ji yra oligarchė, besisukanti politikoje nuo 1996 metų. Ji nepaprastai patyrusi žaisti korupcija, intrigomis, populizmu, pažadais, kurių niekas nevykdys. Ji yra oportunistė – kad ir ką ji žadėtų, niekas negarantuoja, kad ji visa tai įvykdys. Ji žada sumažinti dujų kainą namų ūkiams perpus. Kaip ji tai padarys, jei tai prieštarautų Tarptautinio valiutos fondo (TVF) sąlygoms? Ar ji nutrauks šalies bendradarbiavimą su TVF? Tokiu atveju, kaip ji išgelbės Ukrainos ekonomiką be TVF paskolų? Ji to nepaaiškino.

Nors, žinoma, vien tai, kad politinėje arenoje vyksta konkurencija, yra svarbus veiksnys, tuo Ukrainos politika skiriasi nuo Rusijos ar Baltarusijos.

– O kuo rinkėjams patrauklus V. Zelenskis, be to, kad jis – ne P. Porošenka?

– Žmonės, apklausose sakantys, kad balsuos už V. Zelenskį, priklauso trims grupėms. Pirmoji – jo televizijos laidų gerbėjai, gana nemaža grupė. Antroji – žmonės, išsiilgę naujų veidų politikoje. Jis patraukia tuos, kuriems nusibodo P. Porošenka, J. Tymošenko ir kiti jau 20 metų matomi politikai, kurie nieko nepakeitė, tik pablogino viską. Didžiulis naujų veidų, naujų partijų poreikis iš dalies atitinka ir tendencijas Vakarų visuomenėse, kur senasis „isteblišmentas“ toks diskredituotas, kad žmonės pasirengę balsuoti už bet kokį naują ir nuoširdžiai atrodantį politiką.

Trečioji V. Zelenskį remianti grupė – žmonės iš pietinių ir rytinių šalies regionų, pavargę nuo nacionalizmo, nusivylę dėl susiskaldymo ir ginčų opozicijos stovykloje. Dalis rinkėjų, kurie būtų balsavę už Jurijų Boiko ar Oleksandrą Vilkulą, dabar renkasi V. Zelenskį, nes jis – rusakalbis, kilęs iš Kryvyj Riho, didelio pramoninio centrinės Ukrainos miesto, ir jis neatrodo nacionalistas. Dalis rinkėjų deda viltis, kad V. Zelenskis sustabdys nacionalistinę isteriją.

Vis dėlto didžiulė problema V. Zelenskiui, kitaip nei J. Tymošenko, kurią remia vyresni ir drausmingai balsuojantys žmonės, yra ta, kad jo rinkėjai yra jaunesni. Dar klausimas, ar šie žmonės, apklausose teigiantys, kad balsuos už V. Zelenskį, išties ateis prie balsadėžių.

– Ar V. Zelenskis rimtai siekia prezidento posto, ar visa tai gali būti tik reklaminis triukas?

– Kol kas panašu, kad jo ketinimai rimti. Matyt, abejonių išliks iki pat galo, ar jis nepasakys, kad visa tai tebuvo pokštas. Bet kuo ilgiau jis tęs kampaniją, tuo daugiau žmonių į jį sudės savo viltis ir tuo katastrofiškesnis jo asmeniniam įvaizdžiui ir jo verslui būtų sprendimas pasitraukti. Manau, mes gana arti kritinio taško, už kurio sukti atgal nebeįmanoma.

– Kokia V. Zelenskio programa?

– Jis neturi programos. Jis kreipėsi į žmones, prašydamas rašyti jam savo idėjas programai.

Kai kas jį lygina su Italijos „Penkių žvaigždžių“ judėjimo lyderiu Beppe Grillo, nes šis irgi buvo komikas, arba su JAV prezidentu Donaldu Trumpu. Bet kitaip nei Vakarų Europos populistai, V. Zelenskis prieš pradėdamas kampaniją neturėjo jokio judėjimo, jokios partijos. Dabar jis ima kurti tam tikrą partinę struktūrą, turi surašyti idėjas, pristatyti programą, kad užpildytų tą tuščią nišą, kurią atvėrė vien jo televiziniai reitingai ir ukrainiečių nusivylimas senais politikais. Šios idėjos greičiausiai turės mažai įtakos jo politikai.

– Jei jį išrinktų, ar V. Zelenskis stengtųsi užbaigti konfliktą Donbase ir normalizuoti santykius su Rusija?

– Greičiausiai ne. Galbūt galima būtų tikėtis, kad jis neeskaluos įtampos dar labiau, tačiau svarbu suprasti, kad jis būtų labai silpnas prezidentas. Jei jis laimės, neaišku, ar jis turės reikšmingos paramos parlamente. Daugelis ekspertų dabar prognozuoja, kad Ukrainos politinė sistema pasistums arčiau parlamentinio modelio. Taigi V. Zelenskis gali tapti prezidentu, bet jis greičiausiai bus silpnas prezidentas ir greitai iš jo netgi formaliai gali atimti dalį svarbių galių.

– Taigi jo išrinkimas mažai ką pakeistų?

– Radikaliai – ne. Kalbant, pavyzdžiui, apie kalbos įstatymus – savo kampanijoje jis dabar sako, kad kalbos klausimas yra dirbtinis Ukrainos visuomenės skaldymas, kuriuo oligarchai stengiasi sutelkti paramą sau ir neleisti žmonėms susivienyti prieš juos. Tačiau kažin ar jis pakeis įstatymus, priimtus per pastaruosius penkerius metus. Geriausiu atveju jis nieko daugiau nedarys šia linkme.

Tačiau tam, kad galėtų vykdyti nuoseklią politiką, jam reikia tikros partijos ir tikros daugumos parlamente. Jis greičiausiai stengsis daryti kiek galima mažiau ir vengs veiksmų, kurie galėtų išprovokuoti pasipriešinimą.

– O kokia kryptimi šalį vestų prezidentė J. Tymošenko?

– J. Tymošenko gali atsidurti panašioje situacijoje kaip D. Trumpas po JAV rinkimų. Net jei D. Trumpas ir norėtų sumažinti įtampą su Rusija, jis negali to padaryti dėl stiprios opozicijos, dėl tebevykstančio tyrimo, dėl to, kad tiek daug žmonių jį įtaria esant V. Putino agentu.

J. Tymošenko yra lygiai tokių pačių įtarimų ir kaltinimų įkaitė. Dėl to nelemto 2009-ųjų sandorio su Rusija, kuris buvo nenaudingas Ukrainai, kai kurie žmonės, ypač P. Porošenkos stovykloje, ją atvirai vadina V. Putino agente. Nors tai toli nuo tiesos. Tačiau ją nuolat lydės tokia kritika ir įtarimai, tad norėdama įrodyti, kad nėra proputiniška, ji negalės nieko radikalaus padaryti šioje srityje, net jei ir turėtų tokių intencijų.

– Ar yra ženklų, kad Rusija bandytų kištis į Ukrainos rinkimus?

– Yra žmonių, manančių, kad (kandidatas) Jurijus Boiko yra Rusijos agentas. Tačiau tai tik sąmokslo teorija, kuri remiasi tuo, kad jį remia Viktoras Medvedčukas, kuris yra V. Putino draugas ir to neslepia. Tačiau J. Boiko neturi jokių realių šansų laimėti.

Ar Rusija kišasi? Nežinau, manau, kad tai daugiausia sąmokslo teorija, kuria mėtosi kandidatai, norėdami vieni kitus diskredituoti. Yra manančių, kad ir P. Porošenka yra prorusiškai nusiteikęs, nes jis sudarinėja sandorius su Rinatu Achmetovu, o kai kuriuos savo rinkimų šūkius paėmė tiesiai iš V. Putino kampanijų. Kiti kaltina J. Tymošenko prorusiškumu. Tai jau virto tuščiu kaltinimu, tam tikriems žmonėms tai dar veikia, bet jau ima prarasti savo jėgą.

– Bet ar Rusija nebando paveikti visuomenės nuomonės per žiniasklaidą?

– Aš labai skeptiškai vertinu mintį apie Rusijos informacines kampanijas Vakarų visuomenėse. Atlikti tyrimai rodo, kad šis Rusijos kišimasis, jei jis ir egzistuoja, yra gana nereikšmingas. Nėra įrodymų, kad reikšmingas skaičius žmonių būtų pakeitę nuomonę pasižiūrėję „Russia Today“ ar prisiskaitę V. Putino trolių „Facebooke“.

Kalbant apie Ukrainą, rusiškas socialinis tinklas „Vkontakte“ čia yra uždraustas, jo neįmanoma pasiekti Ukrainos teritorijoje nenaudojant VPN tinklo. Rusijos televizijos kanalai uždrausti nuo 2014 metų. Uždrausta nemažai rusiškų knygų. Nemanau, kad Rusijos kišimasis gali reikšmingai paveikti šių rinkimų rezultatus. Kaip, matyt, nepaveikė ir jokių kitų rinkimų, nepaisant visų sąmokslo teorijų.

– Ar Ukrainos narystė Europos Sąjungoje – realistiška?

– Nerealistiška. Tai – fantazija, kurią naudoja Ukrainos politikai, kad mobilizuotų savo elektoratą, žadėdami pasakas. ES niekada neturės vieningos pozicijos Ukrainos atžvilgiu, ji turi daug savo vidinių problemų. Labiau tikėtina, kad ES pati sugrius nei kad integruos Ukrainą.

– O ar eiliniai ukrainiečiai rimtai žiūri į narystės perspektyvas?

– Kai kurie, taip. Bet įdomu, kad anot apklausų, tik nedidelė dauguma, 50-55 proc., remia šalies narystę ES – net ir po Euromaidano ir konflikto su Rusija.

ES neturi triuškinančios paramos visuomenėje. 30-35 proc. Ukrainos žmonių nenorėtų jungtis nei prie ES, nei prie sąjungos su Rusija – o kalbame apie Ukrainą be Krymo, be Donecko ir Luhansko, kur nuotaikos daug prorusiškesnės. Kalbant apie NATO, narystę remia 40-45 proc., o tie patys maždaug 35 proc. ukrainiečių nenorėtų jungtis nei prie NATO, nei prie kokios nors karinės sąjungos su Rusija. Taigi net sumažėjusioje Ukrainoje, kuri yra kiek vieningesnė, vakarietiška orientacija neturi triuškinančios paramos.

– Kodėl taip yra?

– Dėl daugybės priežasčių. Pirmiausia dėl to, kad Europos Sąjunga nekviečia Ukrainos. NATO nekviečia Ukrainos. Tai reiškia, kad mes bandome patekti į institucijas, kurios mūsų nenori.

Yra ir politinių priežasčių. Dalį opozicijos Euromaidanui 2014 metais sudarė žmonės, dirbantys senose sovietinėse gamyklose, gaminančiose Rusijos rinkai. Iš esmės jie bijojo prarasti darbus. Ir iš tikrųjų jie pradėjo netekti darbų, taigi jų pozicija buvo racionali.

– Viename interviu esate sakęs, kad „po rinkimų geriausia, ko galima būtų tikėtis, tai ne pokyčių, bet kad šalis nesugriūtų dėl visiško valstybės neveiksnumo“. Ką turite galvoje?

– Noriu pasakyti, kad pastaraisiais metais Ukrainos visuomenėje kaupiasi labai destruktyvios įtampos. Jas lemia gilios struktūrinės priežastys, o rinkimai jų nepakeis. Patys rinkimai yra tas taškas, kur vyksta mobilizacija, retorika suradikalėja, visi ima ieškoti V. Putino agentų. Prezidentas siūlo naujas nacionalistines iniciatyvas parlamente dėl kalbos, dėl ES ir NATO, bažnyčios, armijos ir taip toliau. Akivaizdu, kad tai neduoda jokios naudos visuomenei, kurioje tebėra gilių takoskyrų tarp regionų, susijusių su kalba ir etnine įvairove. Ir, kaip jau sakiau, nėra nė vienos reikšmingos politinės jėgos, galinčios ar bent norinčios sukurti strategiją, kaip Ukrainai išsiveržti iš užburto ekonomikos ir politikos rato.

– Ar tolimesnėje perspektyvoje gali būti, kad šalis tiesiog suskils?

– Tai įmanoma. Tai nebūtinai labiausiai tikėtinas scenarijus, bet, akivaizdu, tai vienas iš scenarijų, kuriuos verta turėti galvoje kaip tikrai įmanomus.