Sekmadienį Vengrijos parlamento rinkimuose du trečdalius vietų gavus opozicijos partijai „Tisza“, tiek dalis vengrų, tiek Europos Sąjungos šalys lengviau atsikvėpė. Vis dėlto ekspertai sako, kad staigių pokyčių Vengrijoje tikėtis nereikėtų, tačiau pabrėžia: šie rinkimai rodo, kad demokratija šalyje dar nebuvo visiškai sunaikinta.
LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktorė Margarita Šešelgytė ir buvęs užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius.
– Profesore, baigėsi 16 V. Orbáno valdžios metų. Ar jo pralaimėjimas, jūsų manymu, parodo populizmo aklavietę?
M. Šešelgytė: Vengrijoje, ko gero, taip. Kitose šalyse nebūtinai. Matome įvairiausių pavyzdžių. Tai siunčia gerą signalą, kad nors naudojamos įvairiausios technikos: nuo užsienio paramos, kai užsienio šalių vadovai remia kandidatą, iki įvairiausių technologijų naudojimo siekiant pakeisti ar sustiprinti gyventojų nuomonę (tai ir vadinamieji deepfake'ai [išmaniosios vaizdo klastotės – LRT.lt], ir apskritai strateginės komunikacijos priemonės) – jeigu gyventojai yra nepatenkinti susiklosčiusia situacija ir eina balsuoti labai gausiai net tokiomis sąlygomis (sąlygomis, kai opozicijos veikla yra apribota ir rinkimų sistema apsunkinta) yra įmanomas proveržis. Man atrodo, tai yra svarbiausia šitų rinkimų žinutė.
– Pone L. Linkevičiau, dabar rinkimų laimėtojai turi dviejų trečdalių daugumą. Tokios daugumos užtenka Konstitucijai keisti. Jūsų manymu ir vertinimu, kiek sunku bus išardyti V. Orbáno politikos palikimą Vengrijoje?
L. Linkevičius: Matyt, užtruks ir reikės pastangų, nes vis tiek per 16 metų buvo suformuotas toks lojalistų sluoksnis ir teisėtvarkoje, ir institucijose, ir pačioje politinėje sistemoje, todėl gali būti trukdymų, stabdymų. Bet pats nusiteikimas nuteikia optimistiškai. Jis [Péteris Magyaras – LRT.lt] yra dar nelabai žinomas politikas – galbūt ne apie viską yra pasisakęs, ne apie viską mes galime detaliai žinoti jo nuomonę, bet tas jo noras, kad Vengrija būtų patikima Europos Sąjungos ir NATO narė, irgi daug ką pasako. Žinoma, staigių posūkių tikėtis nereikia. Pastangų ir, matyt, laiko reikės, bet posūkis yra tikrai radikalus. Turbūt tas pūlinys Vengrijoje labai stipriai pritvinko.
Dar vieną pastebėjimą turėčiau: kol dar demokratija nesunaikinta, ji dar gali veikti, iš tikrųjų atspindėti žmonių nuomones, lūkesčius, nepaisant visų kitų trikdžių. Čia toks priminimas, kad ir kitur yra daug rūpesčių, taip kad švęsti, matyt, nėra didelių priežasčių. Reikia tiesiog dirbti, padaryti išvadas ir gal nepražiopsoti kitur situacijų, kurios gali pakrypti ir kita kryptimi.
– Ponia M. Šešelgyte, jūsų manymu, ar rinkimai Vengrijoje gali pakeisti ką nors ir mūsų politikoje?
M. Šešelgytė: Manau, tai labai aiški žinutė visiems demokratijų gyventojams, kur demokratijos dar nėra visiškai sunaikintos, bet ir gyventojams tų valstybių, kurios yra valdomos autoritarinio režimo: jeigu yra noras, yra valia, yra masė, netgi įmanomos revoliucijos. Kartais šitie rinkimai yra lyginami su revoliucija. Jeigu, kaip ministras sako, pūlinys yra labai pritvinkęs ir yra valia bei įdirbis (nes iš tiesų šita opozicija (dabar jau pozicija) labai sistemiškai dirbo: važiavo į kaimelius, į regionus, kalbėjo su žmonėmis, viešino korupcijos faktus, dirbo kartu su nepriklausoma žiniasklaida), tai tokie dalykai yra įmanomi. Mums, man atrodo, irgi labai svarbu pasidaryti išvadas, kad pokytis yra įmanomas, jeigu norima. Antra vertus, už demokratiją reikia kovoti, nes kitaip galima atsidurti situacijoje, kurioje 16 metų buvo vengrai.
– Pone L. Linkevičiau, koks bus poveikis kitiems kraštutiniams judėjimams Europoje po V. Orbáno pralaimėjimo? Ar šie judėjimai bus priversti, norėdami išlikti, keistis?
L. Linkevičius: Smūgis radikaliajai dešinei, smūgis populistams, be jokios abejonės. Tai yra didelis smūgis. Bet būtų labai neteisinga ir klaidinga dabar atsipalaiduoti, nes Vengrija vienintelė blokavo daug sprendimų Europos Sąjungoje: ir 90 milijardų paskolą [Ukrainai – LRT.lt], ir plėtros visą procesą, kiek tik buvo įmanoma. Kartais reikia atsargiai su tais pažadais. Kai V. Orbánas sakė, kad šimtą metų blokuos Ukrainos integraciją į Europos Sąjungą, tai kažkaip nereikėjo laukti metų. Bet esmė ta, kad Europa vis tiek turi tvarkytis savo kieme, neturi būti tokių situacijų ateityje, kai vienas šokdina visus, viską stabdo.
Tuomet geopolitinėje erdvėje Europos Sąjunga tiesiog praranda bet kokias galimybes veikti. Ateityje to neturėtų būti – neturi būti stabdoma plėtra, sankcijos, misijos, tiesiog geopolitinis Europos Sąjungos vaidmuo. (...) Tačiau atsakydamas į klausimą: taip, tai smūgis, tai, be abejo, yra pergalė tam tikra prasme, bet tai neturėtų nuraminti, atpalaiduoti. Negalime sakyti, kad štai dabar jau viskas išsisprendė ir viskas vyks tokia vaga, kokia norėtume.
– Ponia M. Šešelgyte, ponas L. Linkevičius jau užsiminė apie 90 milijardų Europos Sąjungos paskolą Ukrainai, kurią blokavo Vengrija. Europos Sąjungos vadovai sveikina rinkimų nugalėtojus ir tikisi, kad jau bus baigtas paramos Ukrainai blokavimas. Kaip jūs matytumėte situaciją?
M. Šešelgytė: Pats P. Magyaras yra pasakęs, kad tai yra grįžimas į Europą ir jis norėtų, kad Vengrija būtų konstruktyvi Europos Sąjungos partnerė. Man atrodo, yra pasiųsta aiški žinutė. Ką reiškia konstruktyvi? Ko gero, tai, kad Vengrija nebebus veto žaidėja. Tai yra labai svarbu, nes kalbama ne tik apie šitą paramą, bet apie nuolatinę būseną, kai Vengrija, siekdama tam tikrų ekonominių interesų, ištraukti daugiau paramos iš Europos Sąjungos, bet kuriuo atveju galėdavo užblokuoti tam tikrus svarbius dalykus – ir sankcijas, ir paramą Ukrainai. Toks pokytis tikrai Europos Sąjungai yra svarbus.
Svarbus yra ir proveržis į ateitį. Juk galima išplėsti kvalifikuotos daugumos balsavimą į tam tikras sritis, tarkime, balsuojant dėl sankcijų. Būtent dėl nuolatinio Vengrijos veto ir tikėjimo, kad tai yra neįmanoma, nes Vengrija tikrai blokuos, tai ir nebuvo daroma. Šiandien tokia galimybė pasidaro realesnė, ir Europos Sąjunga turi imtis šitų žingsnių, kad nebūtų veto žaidėjo arba užkirstų ateities veto žaidėjams galimybes blokuoti tam tikrus procesus.
Tačiau pasakius tai, reikia pasakyti ir kitą dalyką: Vengrija nebūtinai bus visais klausimais Europos kietosios linijos prieš Rusiją ar remiant Ukrainą šalininkė, nes ir Vengrijos visuomenės lūkesčiai yra šiek tiek kitokie. Vengrija turi priklausomybę nuo Rusijos energetinių išteklių, kurie viršija 80 procentų. Tai yra ir nafta, ir dujos, taip pat branduolinė energetika. Rusija turi energetinių išteklių kontrolę, taip pat ir žmogiškųjų išteklių kontrolę šitoje srityje. Tai P. Magyaras jau yra pasakęs: jeigu reikės, su Rusija derėsis, bet nebus draugai. Tos derybos gali būti gana sunkios.
– Taip, čia ponia M. Šešelgytė pacitavo paskutinį P. Magyaro interviu žiniasklaidai apie jo santykius su Rusija, kad „jeigu reikės, derėsimės su Putinu, bet aš jo draugu nebūsiu“. Pone L. Linkevičiau, ar tai reiškia, kad gali būti imtasi iniciatyvos nutraukti dabartinius saitus su Rusija, su jos energetikos sistema visose srityse?
L. Linkevičius: Kad bus mėginama mažinti priklausomybę, tai šimtą procentų taip manau. Aišku, visi puikiai suprantame, kad tai irgi užtruks, tai irgi reikalauja resursų. Rusija taip pat ne iš tų partnerių ar oponentų, kurie sudės ginklus. Tie 16 metų, per kuriuos V. Orbánas klijavo savo lojalistų sistemą, išnaudoti ir tam, kad būtų labiau įklimpta beveik į priklausomybę nuo Rusijos energetikos. Dabar tam reikės pastangų, todėl Kremlius gali išnaudoti tą situaciją spaudimui ir panašiai.
Dar kitas momentas – V. Orbánas kūrė iš Ukrainos baubą visą tą laiką ir netgi tikėjosi, matyt, rinkimų finalinėje stadijoje dar ko nors iš to išpešti. Tiesiogiai kaltino, kad jeigu ateis P. Magyaras, tai Vengrija vos ne praras suverenitetą ir Ukraina formuos vyriausybę. Turbūt tikėjosi, kad yra žmonių, kurie tuo yra įtikėję, ir pakeisti tą nuotaiką, suformuotą poziciją reikės laiko. Rusija, be jokios abejonės, stengsis tą kitą nuomonę, kuri dabar jau mažumos, kuo ilgiau išlaikyti. Tokia situacija tikrai nėra palanki greitoms reformoms. Tačiau kryptis, manau, bus tokia, apie ką kalbėjo rinkimų kampanijos metu P. Magyaras.
– Kas laukia V. Orbáno toliau, profesore?
M. Šešelgytė: V. Orbánas išlieka kaip aktyvus politikas. Jo vadovaujama partija taip pat laimėjo, nors mažumą balsų, bet laimėjo. Kitas dalykas yra teisiniai klausimai: ar naujai išrinkta Vyriausybė imsis esminių veiksmų – priversti atsakyti tuos žmones, kurie padarė nusižengimų demokratijai Vengrijoje, kurie stovi už korupcijos schemų ir panašiai. Jau pačią pirmą dieną P. Magyaras kalbėjo apie tai, kad Vengrijos užsienio reikalų ministras nusipelno tam tikros atsakomybės dėl to, kad nutekino jautrią informaciją Rusijai, kad jis už tai turėtų atsakyti. Taip pat buvo kalbama apie tam tikrą teismų vadovų atsakomybę. Tai vėlgi klausimas, ar ta atsakomybės našta vienu ar kitu pavidalu neužguls ir V. Orbáno.
– Pone L. Linkevičiau, dar trumpai pabaigoje: ar gali kilti pagunda pasinaudoti sukurta sistema ir, kaip užsiminė profesorė, užsiimti persekiojimu ar kerštavimu prieš naujos Vengrijos valdžios oponentus?
L. Linkevičius: Yra toks pavojus, be abejo, bent jau teoriškai, o kaip bus praktiškai – sunku pasakyti. Aš matau didesnį pokyčių stabdymo pavojų. Beje, P. Magyaro kreipimasis tą pačią naktį po laimėtų rinkimų buvo nukreiptas į daugybę pareigūnų prašant atsistatydinti. Tiesą sakant, prezidentą pareigūnu sunku pavadinti, bet jis irgi buvo paminėtas. P. Magyaras jaučia, kad gali būti stabdoma tai, ką jis darys. Tai matyčiau daugiau ne kažkokį nusiteikimą kerštauti, o būtent stabdymą naujo kelio arba grįžimo į tą tikrąjį kelią, kurį dabar pasirinko Vengrija.
– Ačiū už jūsų atsakymus.
