„Žinome, kad Putinas yra labai prisirišęs prie sovietinių tradicijų, jo širdyje sovietinės imperijos ilgesys yra tikrai stiprus. Šis reiškinys kelia didelę grėsmę mūsų regiono ir viso pasaulio saugumo architektūrai, todėl privalome protingai vykdyti prisiimtas atsakomybes, ypač vidinio saugumo bei solidarumo sąjungos mastu“, – sako naujasis Lenkijos prezidentas Karolis Nawrockis išskirtiniame interviu LRT.
– Pone prezidente, prieš kelias dienas susitikote su JAV prezidentu Donaldu Trumpu. Kokių konkrečių teiginių apie regiono saugumą išgirdote?
– Manau, kad prezidentas D. Trumpas buvo labai konkretus. Turėtume suprasti, kad D. Trumpas yra vienintelis laisvojo pasaulio lyderis, pasirengęs deryboms dėl savo charakterio savybių ir galios, kurią reprezentuoja, t. y. JAV. Jis vienintelis lyderis, pasirengęs derėtis su diktatoriumi Vladimiru Putinu. Dėl to privalome jį remti.
Prezidentas D. Trumpas taip pat supranta Lenkijos vaidmenį Vidurio Europoje. Turime stipriausią kariuomenę ir kartu skiriame daugiausiai lėšų jos plėtojimui – net 4,7 proc. BVP. Dėl to D. Trumpas viešo pokalbio metu pareiškė, kad neketina keisti esamo JAV pajėgų potencialo Lenkijoje. Manau, kad tai yra gera žinia visam regionui.
Lenkai ir aš, kaip Lenkijos prezidentas, suprantame, kad esame atsakingi už visą Vidurio Europos regioną, taip pat ir už Baltijos šalis bei Lietuvą. Dėl šiandieninio vizito, Lietuvos ir Lenkijos bendradarbiavimo jaučiame mūsų karinio potencialo augimą, palaikomą ir už vandenyno.
– Tačiau praėjusią savaitę pasirodė informacija, jog Pentagonas ketina sustabdyti ilgalaikę paramą, taip pat ir Baltijos šalims. Ar šios šalys turi nerimauti dėl pagalbos sumažėjimo?
– Neatsakysiu į šį klausimą, nes nesu JAV prezidentas, Gynybos ar Karo departamento sekretorius. Tačiau esu tvirtai įsitikinęs, jog dėl D. Trumpo politikos dauguma Europos, taip pat ir Vakarų šalių, pabudo supratusi, jog privalome siekti NATO viršūnių Hagoje susitikimo metu priimtų sprendimų vykdymo.
Privalome ginkluotis – ne tam, kad kariautumėme, bet tam, kad karo išvengtume. Privalome patys prisiimti atsakomybę už bendrų ginkluotųjų pajėgų kūrimą. Lenkija yra to puikus pavyzdys ir kartu puikus partneris. Esame visiškai įsitikinę, jog Lietuva, Baltijos šalys, visos valstybės, priklausančios Bukarešto devynetui, kaip ir Šiaurės šalys, gebame kurti tvirtą NATO Rytų flango potencialą, kuris gauna ir JAV paramą.
– Pone prezidente, klausiau prieš tai jūsų pareigas ėjusio Andrzejaus Dudos ir paklausiu jūsų: jei Lietuva būtų užpulta, ar Lenkija atvyktų mums padėti?
– Ši procedūra yra reguliuojama 5-uoju NATO straipsniu. Jis užtikrina NATO šalių solidarumą. Pažadėjome to laikytis stodami į NATO, dėl to akivaizdu, jog, užpuolus vieną NATO narę, sureaguos ir kitos šalys narės.
NATO yra didžiausias saugumo aljansas pasaulio istorijoje, 20 ir 21 a. istorijoje. Mes kaip nariai privalome būti tvirtai įsitikinę, jog 5-asis straipsnis veikia. Nors tikiuosi, jog niekada neteks to tikrinti praktiškai. Kad to nenutiktų, privalome kelti kariuomenės finansavimo biudžetą ir kurti santykius, kokius plėtojame su JAV bei Lietuva, pasitelkdami bendrus susitikimus – tokius kaip šis.
– Esate istorikas. Turbūt sutiksite, kad toks kaimynas kaip Rusija, nors ir keitė valdymo formas, išliko grėsmę regionui ir mūsų šalims kelianti valstybė. Kaip manote, ar dabartinėje Rusijoje imperija vėl patiria iškilimą, o gal kaip tik pradeda griūti?
– Akimirką galvojau, kad Jūs mane cituojate, nes dažnai kartoju šį teiginį. Rusija, nepriklausomai nuo besikeičiančių politinių režimų – caro, bolševikų ar Putino – pati praktiškai nesikeičia. Psichologiniai mechanizmai, noras paveikti kaimynus išlieka tie patys.
Taip, Rusija išlieka nuolatine grėsme, turi savyje tam tikrą geną, kuris yra pasitelkiamas siekiant užpulti kaimynines šalis. Karas Ukrainoje yra to įrodymas.
Žinome, kad Putinas yra labai prisirišęs prie sovietinių tradicijų, jo širdyje sovietinės imperijos ilgesys yra tikrai stiprus. Šis reiškinys kelia didelę grėsmę mūsų regiono ir viso pasaulio saugumo architektūrai, todėl privalome protingai vykdyti prisiimtas atsakomybes, ypač vidinio saugumo bei solidarumo sąjungos mastu.
– Lenkija ir Lietuva turi dar vieną bendrą kaimynę – Baltarusiją, kuri mums yra priešiška. Iš tos šalies vis dažniau atskrenda dronai, vyksta provokacijos pasienyje. Prieš mus vykdomas hibridinis karas. Kaip, Jūsų nuomone, galima apginti mūsų šalis?
– Taip, be abejo, vyksta hibridinis karas, į kurį esame įtraukti. Ir prieš Lietuvą, ir prieš Lenkiją yra vykdomos hibridinės atakos iš Rytų pusės. Tai nėra mūsų įsivaizdavimas, yra konkretūs skaičiai ir faktai. Žinome, kad hibridinio karo dalis yra ir Baltijos jūra, žinome, kad mūsų sienos patiria migracijos spaudimą. Tuo pat metu atsakome už labai svarbią erdvę – Suvalkų koridorių – už kurį prisiimame atsakomybę ir mes, Lenkija, ir lietuviai taip pat.
Laimei, Baltarusija neturi potencialo, prilygstančio Rusijai, tačiau Baltarusija taip pat kelia tam tikrą grėsmę būdama sąjungininkė ar, sakyčiau, mažesnis Rusijos partneris. Visoms šitoms grėsmėms yra vienas receptas, prie kurio vis grįžtu: reikia didinti karinių pajėgų potencialą ir vystyti artimą bendradarbiavimą šalių, kurioms svarbu yra laisvė, suverenumas ir nepriklausomybė. Tų šalių, kurios nesutinka, kad ši vertybių sistema būtų sunaikinta.
– Pone prezidente, pastaruoju metu matome didėjančią įtampą tarp Lenkijos ir Ukrainos. Jūs pats sakėte, kad nepritariate Ukrainos stojimui į Europos Sąjungą ir NATO. Ar manote, kad mūsų regiono saugumas įmanomas be Ukrainos?
– Manau, kad karo būsenos šalis negali stoti į NATO, nes tai reikštų, kad ir Lenkija, ir Lietuva bus karo būsenos, todėl šią diskusiją reikėtų atidėti, tai tiesiog neįmanoma.
Kalbant apie Europos Sąjungą, žinome, kad abiejų mūsų šalių stojimo procesai truko ilgus metus ir reikėjo atsižvelgti į daugelį dalykų, įskaitant poveikį ekonomikos ir verslo sektoriams. Žinoma, manau, kad Ukraina ateityje turėtų būti civilizacijos dalis, jei norėtume ieškoti būdvardžių, sakykime, lotynų ar vakarietiškos civilizacijos. Tačiau, mano nuomone, šiandienos diskusija apie Ukrainos narystę Europos Sąjungoje yra per ankstyva ir, kaip sakiau, aš, kaip Lenkijos prezidentas, nedalyvauju tokiose diskusijose ir labiau dėmesį skiriu tam, ką lenkai daro nuo 2022 m.
Nes lenkai buvo pirmieji, kurie suteikė Ukrainai tokią reikšmingą paramą karine įranga ir priėmė milijoną ukrainiečių į Lenkiją, kad suteiktų socialinę paramą Ukrainai. Taigi mes, lenkai, manome, kad kuo geriausiai išpildėme solidarumo pamoką ir toliau tai darome, jaučiame, ką šiandien patiria Ukraina dėl Rusijos Federacijos puolimo. Mes ir toliau laikomės solidarumo principo, žinoma, netikėdami Vladimiro Putino gerais ketinimais.
– Dažnai kalbate apie istoriją ir konkrečiai apie Voluinės tragediją. Tačiau, jeigu pažiūrėtume į mūsų regiono istoriją, tai greičiausiai kiekviena šalis savo kaimynei turėtų kokių nors istorinių priekaištų. Kaip mes galime išspręsti šiuos klausimus 21 amžiuje?
– Šiame interviu nieko nesakiau apie istoriją, bet suprantu, kad norite paklausti apie ukrainiečių įvykdytas Voluinės žudynes. Mano pozicija šiuo klausimu yra aiški: prieš 80 metų ukrainiečių nacionalistų nužudytos moterys, vaikai ir senoliai bei jų gyvybių netektys taip pat buvo labai skausminga patirtis. Tai svarbus klausimas. Bet kokiu atveju, šios tragedijos aukos ir apskritai lenkai nereikalauja keršto, jie reikalauja kapų, atminimo, vardų ir pavardžių, ir natūralu, kad Lenkijos prezidentas reikalauja teisingumo.
Galų gale, tai ta pati baisiai tragiška istorija, tik įvykusi prieš 80 metų, mirtis buvo tokia pat skausminga ir tai buvo tokia pat didelė netektis. Todėl, jei norime kurti bendradarbiavimą, turėtume jį kurti teisingumo, abipusio supratimo ir abipusės partnerystės pagrindu. Žinoma, šis klausimas netrukdo mums remti Ukrainą. Tačiau mes, lenkai, norime jaustis partneriais daugelyje santykių – tiek ekonominių, tiek komercinių – ir remdami savo partnerį taip pat tikimės, kad su mumis bus elgiamasi kaip su partneriais.
– Kalbant apie partnerystę, pastaraisiais metais mūsų šalių santykiai buvo tikrai geri. Žvelgiant į jūsų pirmtakus ir jų požiūrį į santykius su Lietuva, ką jūs darysite kitaip?
– Iš tiesų, prezidento Andrzejaus Dudos, prezidento Gitano Nausėdos ir mūsų ministrų pirmininkų dėka pastaraisiais metais tarp Lenkijos ir Lietuvos užmegzti geri santykiai turėtų būti tiesiog tęsiami.
Mūsų santykiai geri ekonomikos ir infrastruktūros srityse, taip pat saugumo srityje. Žinoma, yra klausimų, į kuriuos taip pat turėtume atkreipti dėmesį, pavyzdžiui, Lietuvoje gyvenančių lenkų noras rašyti savo vardus ir pavardes originaliais rašmenimis. Tai taip pat buvo mano šiandienos diskusijų su prezidentu, ministre pirmininke ir Seimo pirmininku tema.
– Kai kurias raides Lietuvos lenkai jau dabar gali naudoti.
– Taip, bet dabar lenkai tikisi, kad galės naudoti savo originalius vardus ir pavardes. Žinote, Lenkijos prezidentas yra lenkių moterų ir lenkų vyrų balsas. Jei lenkai kelia tokius klausimus kaip originalūs vardai, kurių jie laukia, arba geografinių ir topografinių pavadinimų naudojimas, tai yra svarbus klausimas Lenkijos prezidentui. Žinoma, tai neturės įtakos mūsų šalių puikiam bendradarbiavimui, bet privers mus susėsti prie stalo ir pagalvoti, kaip galime padaryti taip, kad lenkai Lietuvoje ir lietuviai Lenkijoje jaustųsi kuo patogiau. To iš mūsų tikisi šiuolaikinis pasaulis, ir tarp daugybės puikių santykių daugelyje veiklos sričių yra ir tokių klausimų, kurie mums kelia iššūkių. Tai bendros užduotys, kurias reikia atlikti.
