Kad Europos Sąjunga (ES) galėtų priimti Ukrainą, jai pačiai reikės reformuotis, pripažįsta Europos Parlamento narė Rasa Juknevičienė. „Jeigu ES išsiplės ir nežinia, kas kokiuose rinkimuose laimės, jeigu viena šalis galės blokuoti sprendimus – galų gale kokią nors nedidelę šalį labai lengva nupirkti iš išorės“, – interviu LRT.lt sako ji.
– Praeitos Europos Komisijos prioritetas buvo klimato kaita, o dabartinėje kadencijoje, rodos, visas dėmesys skirtas gynybai ir ginklavimuisi. Ar šiuos du dalykus galime suderinti?
– Tai privalome. Turbūt visi suprantame, kad Europos kontinente vyksta tikras karas, kuris gresia išsiplėsti. Karas prieš aiškiai susiformavusį naują totalitarinį režimą, kuris net ir neslepia savo ideologijos, „ruskij mir“, ir taip grasina visiems mums.
Taigi suderinti būtina. Tik ar užteks pinigų viskam? Tai šiandien nebus jokios žaliosios Europos, jeigu neliks apskritai Europos ir jeigu tokie kaip Putinas sudraskys, sugriaus Europos Sąjungą.
Tai man čia prioritetai labai aiškūs. Aš nedrįsčiau priešinti šių dviejų dalykų.
– Ar ir kitų šalių prioritetai tokie patys?
– Pagal tai, kas vyksta mūsų Europos Parlamente, tai akivaizdu, kad karas Europoje, gynyba ir saugumas yra vienas iš svarbiausių prioritetų, jeigu ne svarbiausias.
Klimato kaitai, man atrodo, daug dalykų jau yra sudėliota, tiesiog reikia įgyvendinti. O gynybai mums reikia tik sukurti dalykus. Nes ES niekada nebuvo karinė organizacija, ji buvo kurta kaip ekonominė sąjunga.
Karinis kampas visada buvo NATO ir netgi tokios šalys kaip Lietuva visada priešinosi tam, kad gynybinių pajėgumų stiprinimu rūpintųsi tik Europos Sąjunga.
– Ar dabar keičiasi šita pozicija?
– Dabar ir Lietuvoj, ir visur keičiasi pozicija. Aišku, viskas išlieka taip, kaip surašyta sutartyse: ES narės yra atsakingos už gynybą, o Briuselis kaip toks neturi daug kompetencijų.
Ir todėl jų ieškoma. Ir tai, kad atsirado gynybos komisaras, kad mūsų Europos Parlamente yra pirmą kartą sukurtas saugumo ir gynybos komitetas, rodo, kad dar iki Donaldo Trumpo išrinkimo ES suvokė, kad gyventi vien tik priklausomai nuo JAV nebeįmanoma. Reikia keisti savo politiką.
Ir tai, kas dabar vyksta, yra istoriniai dalykai. ES ateityje neišvengiamai turės labai svarbų gynybinės sąjungos komponentą.
– Ar tam reikėtų keisti ES sutartis, kurios dabar griežtai draudžia naudoti ES biudžetą gynybos projektams?
– Na, nėra taip, kad tiesiai naudotų. Europos Sąjungos sutartyse yra paminėta „Defence Union“ (gynybos sąjunga), tai tą tiesiog reikia vystyti.
Mūsų sutartys nėra Dievo duotos, sutartys yra žmonių sukurtos. Jas reikės neišvengiamai kada nors keisti. O dabar turime daryti, ką galime, ypač stiprindami gynybos pramonę. Stiprinti gynybos pramonės sutartys nedraudžia. Atvirkščiai, stiprinti gynybos pramonę yra būtina.
– Gynybai stiprinti yra numatyta virš 800 milijardų eurų, tačiau juos valstybės narės turės pačios skolintis. Ar visos galės sau tą leisti?
– Na, kadangi tai nebus įrašyta į ribojamą skolos dydį, aš manau, kad tikrai gali. Reikia tik noro.
– Tačiau skolintis reikės iš rinkų, bus tam tikros palūkanos, o vėliau reikės grąžinti – ir čia jau nėra tik ES skolos ribojimo klausimas. Kai kurių narių skola jau dabar viršija 100 proc. BVP.
– Na, aš nesakau, kad tai lengvas procesas. Yra tam tikro nerimo, kad kai kurios šalys, ypač toliau nuo Ukrainos esančios, nebūtinai panaudos skolinimosi galimybes. Na, bet jeigu panaudota bus bent dalis, ir tai jau bus gerai, didžiulis šuolis į priekį.
– Pernai Mario Draghi pateikė ataskaitą, kurioje perspėjo, kad Europa atsilieka inovacijų, technologinės plėtros srityse ir tam, kad ji išliktų konkurencinga, reikia tų pačių 800 milijardų eurų investicijų per metus. Ar ES rimtai žiūri į šią ataskaitą, ar planuoja atsižvelgti?
– Pati ES, Ursula von der Leyen, juk ir inicijavo Draghi ataskaitą.
– Tačiau jai pasirodžius Vokietija pirmoji pareiškė, kad tokioms investicijoms nesiskolins.
– Vokietija tai pareiškė turėdama Olafą Scholzą kanclerio poste. O dabartinis kancleris [Friedrichas Merzas], atvirkščiai, jau dabar yra pareiškęs, kad Vokietija viena pirmųjų paprašė galimybių ir išimčių skolintis gynybai.
– Bet tik gynybai ir šiek tiek infrastruktūrai.
– Dėl investicijų – matysim, kaip bus. Čia dar procesas, procesas vyks. Aš žinau tik viena: kad du dalykai lygiagrečiai yra šitos komisijos ir šito penkerių metų politinio laikotarpio prioritetai, konkurencingumas ir saugumas. Visi suprantame, kad saugumo nebus be stiprios ekonomikos, tai yra susiję dalykai. Jeigu nebus saugumo, nebus ekonomikos; nebus ekonomikos, nebus saugumui skiriamų lėšų – tai neišvengiamai reikės rasti sprendimus.
ES yra daugelio kritikuojama, bet iš tikrųjų tai labai gyvybinga organizacija ta prasme, kad ji nuo pat pradžių kūrėsi nuo krizės iki krizės. Jeigu yra krizė, randama išeitis ir iš krizės išeinama sustiprėjus. Taip, kaip atsitiko po pandemijos, mes daugelio dalykų išmokome, daugelį dalykų pamatėme. Ir tas pats skolinimosi mechanizmas atrastas, sveikatos sąjungos tam tikri pamatai buvo pradėti kurti, pamatyta, kokie mes esame trapūs, priklausomi nuo Kinijos dėl daugelio dalykų.
Tai štai tiek čia ir yra mūsų darbotvarkė, mes tą ir darome.
– Daug kalbama apie Ukrainos narystę ES. Tačiau kartu pripažįstama, kad tam, jog Ukraina galėtų įstoti į ES, pirmiausia reikia reformuoti ES: atsisakyti vienbalsiškumo priimant sprendimus, taip pat radikaliai reformuoti žemės ūkio politiką, kuri dabartine savo forma tiesiog negalėtų atlaikyti Ukrainos. Tam reikia keisti sutartis, tai yra labai ilgas procesas. Ar tas procesas pradėtas?
– Procesas pradėtas tiek, kad Europos Parlamentas dar praeitoje kadencijoje yra pasakęs savo nuomonę, išreiškęs savo poziciją labai išsamiame ir dideliame dokumente, kuriame kaip tik Parlamentas pasisako už tai, kad sprendimų priėmimas būtų keičiamas.
Dabar – ar būtinai reikia keisti sutartis jau dabar, ar galima, pavyzdžiui, kaip nors pabandyti rasti teisinius mechanizmus, stabdyti Vengrijos oponavimą, kad būtų pradėtos derybos (dėl Ukrainos narystės)?
Ar tikrai visur reikia naudoti vienbalsiškumą? Apie tai mes nuolat kalbame Europos Parlamente ir norėtume, kad atsakymai būtų rasti greičiau, nes iš tikrųjų lėtai viskas vyksta.
Taip, iš tikrųjų, dviem kryptim plėtros procesas turi vykti. Pirma, ką daro valstybės kandidatės, kurios turi aiškius Kopenhagos kriterijus, Europos Komisija suformuluoja aiškius skyrius, kuriuose valstybės turi įgyvendinti reformas. Mes tą etapą perėjome, pereis ir Ukraina. Ir aš čia matau mažiau problemų.
Bet kiek mes save reformuosime Europos Sąjungos viduje ir kaip tas procesas vyksta šiandien – negaliu atsakyti, aš nuo Europos Parlamento jums sakiau, kad pateikėme savo požiūrį dar praeitoje kadencijoje, ten viskas išsamiai sudėliota, ką reikia keisti ir kaip.
Dabar klausimas valstybėms narėms. Kaip žinote, Vadovų Taryba, ES Taryba – tai čia klausimai mūsų prezidentui. Europos Parlamento nariai padarėme savo darbą.
– Ar tikite, kad tai bus padaryta?
– Tai čia yra toks pasirinkimas – arba ES yra, arba jos nėra. Tai tas pasirinkimas neišvengiamai turės būti daromas, jis bus skausmingas, sunkus, ilgas. Bet kai atsiranda labai aiškių problemų, tai ir ES sugeba priimti sprendimus.
– Iš to, ką sakote, atrodo, kad tik Vengrija yra problema. Tačiau jeigu, tarkime, reikėtų žemės ūkio biudžetu dalintis su Ukraina, tai kliūtų ir prancūzams, ir lenkams.
– Net ir sprendimų priėmimas labai svarbu. Pavyzdžiui, mūsų frakcijoje požiūris irgi nevienodas. Pasižiūrėkime, kokia Lietuvos pozicija iki šiol buvo. Lietuva visą laiką buvo prieš vienbalsiškumo panaikinimą ir aš nežinau, ką kalba šiandien. Ką mąsto mūsų prezidentas, atstovaudamas Vadovų Taryboje, dėl vienbalsiškumo, kiek jis aktyvus, ar jis daro ką nors? Manau, kad ne. Tai čia labai svarbu.
Mes su vienbalsiškumu galime nueiti į Abiejų Tautų Respublikos likimą. Nes jeigu ES išsiplės ir nežinia, kas kokiuose rinkimuose laimės, jeigu viena šalis galės blokuoti sprendimus – galų gale kokią nors nedidelę šalį labai lengva nupirkti iš išorės.
Tai aš esu labai didelė šalininkė to, kad vienbalsiškumas būtų keičiamas iš esmės, galbūt paliekant pačius svarbiausius dalykus priimti vienbalsiai, pavyzdžiui, galutinai priimant valstybes nares į ES, bet įvesti sankcijas, atidaryti derybinius skyrius vienai ar kitai šaliai – čia jau yra absurdas turėti vienbalsiškumą.
– Ar jums atrodo, kad kraštutinės dešinės kilimas kelia pavojų Europos projektui?
– Be abejo. Bet jis dabar jau mažesnis, negu buvo tada, kai „Brexitas“ vyko. Kai atsimenu tuometinius debatus, man atrodo, kad „Brexito“ pavyzdys atšaldė daugelį kraštutinių dešiniųjų. Nes buvo jau kalbama apie „Nexitą“, Nyderlandų išstojimą, jau atsargiau apie tai kalba ir Marine Le Pen partija („Nacionalinis sambūris“ Prancūzijoje), ir daugelis kitų. Nes Britanija davė blogą pavyzdį, kad išėjimas neatneša didelės gerovės.
– Kraštutiniai dešinieji dabar galbūt mažiau nusiteikę išeiti iš ES, tačiau ar Vokietijoje arba Prancūzijoje į valdžią atėjus šioms partijoms nebūtų kitokių blogų pasekmių?
– Blogai būtų, tai aišku. Aš labai stebiuosi, kodėl JAV taip intensyviai bando griauti ES taip pat iš vidaus, aš turiu omeny dabartinę administraciją, kuri remia šitas jėgas. Jie ten turi gal savų interesų, bet aišku, kad yra pavojus, kas gali neigti.
– Ką reikėtų daryti?
– Čia žmonių atsakomybė labai didelė. Reikia su žmonėmis kalbėtis labai aiškiai. Ir toms politinėms jėgoms reikia būti žymiai efektyvesnėms. Ką jos turėtų daryti? Tą, ką mes dabar ką tik kalbėjom, reformuoti Europos Sąjungą, nebijoti įveikti tų iššūkių: ir gynyba, ir saugumas, ir kiti. Jeigu žmonės matytų didesnį efektyvumą, greitesnį sprendimų priėmimą, tai galbūt nekiltų [kraštutinė dešinė].
Bet pagrindinis dalykas, dėl ko kilo kraštutinės dešiniosios jėgos, tai buvo ir ta kairuoliška politika migracijos atžvilgiu. Aš dėčiau turbūt 90 proc. [atsakomybės], kodėl iškilo kraštutinės dešiniosios jėgos, tokios kaip AfD Vokietijoje ir Le Pen partija Prancūzijoje, tai yra nesuvaldyta ir visiškai netoliaregiška migracijos politika.
– Tačiau kaip dabar ES ir pati Lietuva sprendžia šį klausimą, tai priimdama tos pačios kraštutinės dešinės metodus, kurie pažeidžia žmogaus teises ir tarptautinius įsipareigojimus.
– Tarptautinės teisės požiūriu dvi labai svarbios teisės yra greta: žmogaus teisės ir saugumas, žmonių teisė jaustis saugiai.
Tai jeigu žmogaus teises mes jau kaip ir sudėlioję esam į tarptautinius įstatymus, tai, pavyzdžiui, dėl valstybės saugumo problemos, su kuria susidūrė Lietuva dėl Baltarusijos instrumentalizuotos, dirbtinai sukeltos migrantų krizės, mes pamatėme, kad teisė į saugumą piliečiams nėra užtikrinta tarptautinės teisės.
Saugoti savo sienas ir saugotis nuo tų, kurie už pinigus veža žmones – paskui jie netgi žūsta per Viduržemio jūrą plaukdami – arba tyčia veža žmones iš Irako, sodina į lėktuvus ir meluoja, kad jie važiuoja žiūrėti Minsko įžymybių, na, klausykit, nieko neįtikins, kad čia yra žmogaus teisė palikti vieną šalį ir apsigyventi kitoje šalyje.
– Tačiau ne Baltarusija ir ne gabentojai sukūrė pabėgėlius. Juos sukūrė karai.
– Čia kitas klausimas, pabėgėliai nuo karo. Mes apie tai nekalbame.
– Mes atstūminėjam visus, neklausinėdami, iš kur jie atvažiavo.
– Ne, atsiprašau, ukrainiečių mes neatstūmėme.
– O sirus?
– Sirų neatstūmėm. Sirai pas mus nebėgo dar tada (2015 m.), sirai bėgo į Europą ir jų daugelis buvo priimti. Pati Angela Merkel ištarė savo garsiąją frazę („Mes susitvarkysime“), juk priėmė. Bet dabar juk, sutikite, bėga ne nuo karo, nei iš Irako, nei iš kitur.
– Libanas yra bombarduojamas – šalių, kurias laikome sąjungininkėmis, ir tai sukuria pabėgėlių srautus.
– Libanas bombarduojamas dėl ko? Dėl to, kad ten yra terorizmo židinių. Libanas turi pats išspręsti klausimus. Arba tie patys palestiniečiai – kol palestiniečių atstovai Europos Sąjungoje nedrįsta pasakyti, kad „Hamas“ yra teroristinė organizacija, ir palestiniečiai save patys sulieja su „Hamas“, kuri nepripažįsta Izraelio, na tai apie ką mes tada kalbam?
– Bet žudomi palestiniečiai, moterys ir vaikai, bombarduojamos ligoninės. Ar tai pateisinama?
– Deja, bet jų valdžia pateisina „Hamas“. O „Hamas“ sėdi ligoninėse. Taip, tai, deja, labai sudėtingas klausimas. Deja, pasaulis nėra tobulas ir būtų gerai, kad taip nebūtų. Bet būtų gerai, kad „Hamas“ atiduotų įkaitus, kad neimtų jų, visų pirma. Kad „Hamas“ nesislėptų po civiliais, tai būtų lengviau su terorizmu kovoti.
