Kaskart, kai Rusijos tauta turėjo galimybę rinktis tarp demokratijos ir diktatūros – visuomet pasirinkdavo demokratiją, portalui LRT.lt sako Michailo Chodorkovskio įkurtos nevyriausybinės organizacijos „Atvira Rusija“ vicepirmininkas Vladimiras Kara-Murza ir primena, kad didžiausi pokyčiai jo šalyje įvyksta greitai ir netikėtai. „Jei kas ir ruošia Maidaną Rusijoje – tai tie žmonės, kurie sėdi Kremliuje“, – visgi priduria pašnekovas.
– Nuolat kalbame apie Rusijos grėsmę, ar Kremliaus politika nekelia grėsmės pačiai Rusijai?
– Vakarų politikai ir žiniasklaida labai dažnai deda lygybės ženklą tarp Rusijos ir Kremliaus. Tiesą sakant, mus, Rusijos opozicijos atstovus, tai labai erzina. Esame labai dėkingi Lietuvos visuomenei ir politinei valdžiai už tai, kad niekada to nedaro.
Nėra lygybės ženklo, sinonimiškumo tarp visuomenės ir autoritarinio ar totalitarinio režimo, kuris ją engia. Kai kalbame apie Kremliaus agresiją ir grėsmę, nepamirškime, kad nuo pirmųjų savo valdymo dienų, gerokai iki tol, kai ėmė pažeidinėti tarptautines sienas, Vladimiro Putino režimas pažeidinėjo pamatines Rusijos piliečių teises ir laisves. Iš tiesų didžiausią grėsmę valdantysis režimas Kremliuje šiandien kelia pačios Rusijos piliečiams.
– Ką turite omenyje?
– Iš Rusijos gyventojų atimta teisė į laisvus rinkimus – jie tėra farsas su iš anksto žinomais rezultatais. Kalbant apie vadinamuosius prezidento rinkimus 2018 m. pavasarį, užtenka priminti vieną faktą: buvo du realūs opozicijos kandidatai, kurie ruošėsi mesti iššūkį V. Putinui – Borisas Nemcovas ir Aleksejus Navalnyj. Nė vienas iš jų negalėjo to padaryti, nes B. Nemcovas buvo sušaudytas ant tilto priešais Kremlių 2015 m. vasarį, o A. Navalnyj nušalintas nuo dalyvavimo rinkimuose Rusijos teismo sprendimu, kurį Europos Žmogaus Teisių Teismas pripažino savivališku. Nesunku laimėti rinkimus, kai tavo oponentų nėra rinkimų biuletenyje.
Rusijoje nebėra žiniasklaidos laisvės – visos svarbiausios žiniasklaidos priemonės tiesiogiai kontroliuojamos valstybinių struktūrų arba su jomis susijusių žmonių. Teisė į susirinkimų laisvę irgi paversta fikcija – taikių demonstracijų dalyvius Rusijoje muša, areštuoja. Pvz., gruodį vienas seniausių žmogaus teisių gynėjų Rusijoje 77-erių Levas Ponomariovas buvo sulaikytas ir 25 paras praleido izoliatoriuje už žinutę socialiniame tinkle „Facebook“, [kuria kvietė į nesankcionuotą mitingą – LRT.lt]. 2018-ais metais. Šalyje, kuri yra Europos Tarybos narė...
Pas mus Rusijoje visuomet (bent jau naujausių laikų istorijoje) vidaus represijos ir išorės agresija yra dvi to paties medalio pusės. Jei pagalvoji – visai logiška: kodėl iš režimo, kuris pažeidinėja savo paties įstatymus ir negerbia savo piliečių teisių, reikėtų tikėtis, kad jis gerbs tarptautines normas, tarptautinę teisę?
Užmerkdami į tai akis, kai kurie Vakarų lyderiai daug metų naiviai tikėjosi susikalbėti su V. Putinu – jų išskaičiavimai, aišku, nepasiteisino. Režimas, kuris pradėjo nuo žiniasklaidos cenzūros ir rinkimų klastojimo Rusijoje, baigė pirmąja teritorijos aneksija Europoje nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos – tuo, ką V. Putinas padarė su Krymu. Krymo problema – vienas didžiausių galvos skausmų, kuriuos ponas V. Putinas paliko būsimai demokratiškai išrinktai Rusijos valdžiai – o ji Rusijoje būtinai bus, tai tik laiko klausimas.
– Nemažai analitikų jums paprieštarautų, sakydami, kad demokratija Rusijoje iš principo negalima: esą Rusijos žmonės jos nesupranta ir jiems jos nereikia, o jei kurią dieną ir neliks V. Putino, santvarka nepasikeis. Ką jūs manote apie tokias įžvalgas?
– Tai, ko gero, labiausiai įžeidžiantis stereotipas, kokį esu girdėjęs. Pagal išsilavinimą esu istorikas ir labiau mėgstu vadovautis ne stereotipais ar mitais, o faktais. Jei pažiūrėtume į faktus, kaskart, kai Rusijos tauta turėjo daugiau ar mažiau laisvus rinkimus, galimybę rinktis tarp demokratijos ir diktatūros – visuomet pasirinkdavo demokratiją.
1906 m. vyko pirmieji rinkimai į Rusijos imperijos Valstybės Dūmą. Neribotos autokratijos šalininkai turėjo visus administracinius išteklius, absoliutų tuometinės valdžios palaikymą, bet negavo nė vieno mandato. Rinkimus laimėjo konstituciniai demokratai (kadetai) – pagrindinė to meto liberali reformų partija.
1917 m. lapkritį, vos kelios savaitės po to, kai bolševikai jėga užgrobė valdžią, vyko rinkimai į Steigiamąjį susirinkimą. Bolševikai pralaimėjo eserų partijai, kuri irgi buvo kairiosios pakraipos, bet pasisakė už parlamentinę respubliką, o ne proletariato diktatūrą. Steigiamasis susirinkimas vėliau buvo išvaikytas durtuvais.
1991 m. – jau ir pats atsimenu – demokratinės opozicijos kandidatas Borisas Jelcinas nugalėjo SSKP kandidatą, buvusį SSRS Ministrų Tarybos pirmininką Nikolajų Ryžkovą rezultatu 57 proc. prieš 17 proc.
Todėl kai girdite visą tą melą, kad Rusijos tauta neva yra prieš demokratiją, nenori jos – užtektų prisiminti faktus. Man atrodo, kad iš principo tai yra įžeidžiantis argumentas – kurios šalies atžvilgiu jis bebūtų naudojamas. Kultūrinis determinizmas, kad neva yra šalių, kurios nenusipelno ar nepasirengusios demokratijai – visiška nesąmonė.
– Ko gero, turima omenyje ne tai, ar tauta nusipelnė demokratijos, bet ar ši valdymo forma jai atrodo geriausia, ar tam tikroje šalyje ji gali „prigyti“.
– Prieš kelis šimtus metų demokratijos pasaulyje beveik visai nebuvo – o pažiūrėkime šiandien į pasaulio žemėlapį. Apie Ispaniją, Portugaliją ir daug kitų valstybių, kurias valdė autoritariniai ar totalitariniai režimai, kažkada kalbėta, kad jose niekada nebus demokratijos, kad nieko joms nesigaus. Dabar tos šalys yra klestinčios demokratinės valstybės. Nė kiek neabejoju, kad vieną dieną demokratija ateis ir į mūsų šalį.
Su judėjimu „Atvira Rusija“ apkeliavau beveik visą šalį – nuo netoli jūsų esančio Kaliningrado iki Irkutsko Rytų Sibire. Visur matau daugybę normalių, šiuolaikiškų, mąstančių, puikiai viską suprantančių žmonių (tarp jų – ir labai jaunų), kuriems mirtinai nusibodo ši beteisiškumo, korupcijos, savivalės sistema, kurioje nėra galimybių išsirinkti ar pakeisti savo valdžią.
Nuo 2017-ųjų pavasario per Rusiją nusirito vadinamoji antikorupcinė banga – absoliuti dauguma šių protestų dalyvių buvo 17–25 m. jaunimas: studentai, mokiniai. Prisiminkime, kad V. Putinas valdžioje jau 19 metų (ilgiau nei Leonidas Brežnevas) – ši karta neatsimena ar net nėra matę nieko kito, išskyrus V. Putiną. Aš pats (V. Kara-Murzai – 37-eri) dar atsimenu, kai Rusijoje buvo laisvi rinkimai, nepriklausoma televizija, politinis pliuralizmas, laisvė, o jie – ne.
Atrodytų, kad Rusijos jaunimas yra ta karta „su praplautomis smegenimis“. Bet iš tiesų, būtent šios kartos atstovai vis dažniau kelia galvas ir sako „gana, užtenka, nusibodai!“. Nes paprasčiausiai nenormalu, kai Europos šalyje, XXI amžiuje vienas žmogus sėdi valdžioje 19 metų.
Vis daugiau žmonių Rusijoje pradeda suprasti, kad ir visos kitos problemos, kurias šiandien turime – korupcija, savivalė, tarpusavio ryšio tarp valdžios ir visuomenės nebuvimas – yra tiesioginė pasekmė to, kad valdžia ne(pa)keičiama, ji sustabarėjo. Žinot, kaip sakoma: „valdžios koridorius reikia laikas nuo laiko vėdinti“ – pas mus jie nevėdinami jau du dešimtmečius.
Jaunimas, kuris dabar išeina į aikštes, yra Rusijos ateitis, tiesiogine prasme: V. Putinui – 66-eri, jiems – 17–25 m. Manau, tai, jog tiek jaunimo dalyvauja protesto judėjime, turėtų būti labai neraminantis ženklas Kremliui, bet suteikiantis daug vilties mūsų šalies ateičiai.
– Kaip jums atrodo, ką darys V. Putinas 2024-aisiais, pasibaigus antrai iš eilės prezidento kadencijai: pasitrauks, imsis senų triukų (pvz., vėl bus premjeru), o gal susigalvos naujų – pvz., keisti konstituciją?
– Vėl mano lūpomis kalba istorikas, bet manau, reikėtų nustoti mėginti prognozuoti, mąstyti kadencijų, užsibrėžtų laiko terminių kategorijomis. Rusijoje retai kas nutinka pagal kalendorių ar grafiką. Atvirkščiai, Rusijos istorija, ypač naujoji, moko, kad didelio masto politiniai pokyčiai mūsų šalyje įvyksta greitai ir netikėtai.
Prisiminkime, pavyzdžiui, kaip caro laikų vidaus reikalų ministras Viačeslavas von Pleve 1904 m. gyrėsi, jog tuoj organizuos mažytį pergalingą karą su Japonija, išspręsiantį visas vidaus problemas. Praėjus metams šalis buvo apimta revoliucijos (be kita ko, ir to „mažyčio“ karo dėka), carui teko nusileisti visuomenės spaudimui ir įkurti parlamentą, suteikti žmonėms pilietines ir politines teises.
1917 m. sausį Vladimiras Leninas, kalbėdamas susitikime su socialdemokratais Ciuriche pasakė savo garsiąją frazę: „mes, sẽniai, nebesulauksime lemiamų būsimos revoliucijos kovų“. Revoliucija prasidėjo vos po šešių savaičių. 1991 m. rugpjūčio pradžioje niekas neprognozavo, kad iki mėnesio pabaigos nebeliks sovietų valdžios, o dar nesibaigus metams – ir pačios Sovietų Sąjungos.
Mūsų užduotis – ne bandyti prognozuoti, bet ruoštis. Viena svarbiausių problemų visais mano paminėtais atvejais – tai, kad žmonės ir politiniai elitai buvo nepasirengę šiems pokyčiams.
Kai valdžia „nukrenta“ ant tavęs per tris dienas, kaip atsitiko 1991 m. rugpjūtį, žlugus GKČP [SSRS Valstybinio ypatingosios padėties komiteto – LRT.lt] pučui, labai sunku būti pasirengus. Dėl to ir buvo padaryta daugybė klaidų. Mes ir mūsų šalis negalime sau leisti dar kartą pakartoti tokią klaidą.
Nežinome, kaip ir kada V. Putino režimas pasitrauks iš politinės arenos, bet niekas nėra amžina – jie ne išimtis. Todėl mūsų užduotis – jau šiandien ruoštis toms permainoms, kurios kažkurią akimirką būtinai prasidės, ugdyti „naująjį elitą“.
– Neįsižeiskite, bet skamba pasyvokai: juk savo noru režimas niekur nesitrauks – tad kieno jei ne jūsų ir jūsų kolegų opozicijoje užduotis būtų ne tik laukti permainų, bet mėginti pakeisti režimą?
– Nė vienas diktatorius paprastai nenori trauktis – yra buvę išimčių, bet itin retai. V. Putinas irgi, manau, nori išlikti valdžioje, kol yra fiziškai gyvas. Iš dalies ir dėl to, kad supranta, kokios pasekmės jo gali laukti, jei praras valdžią. Po visko, ką pridarė, valdžia – jo savigynos priemonė, tiesiogine prasme. Bet diktatorių likimai priklauso ne tik nuo jų asmeninių norų.
Scenarijų, kaip šitas režimas anksčiau ar vėliau išeis, jie parašė patys. Kiek ironiška, kad Kremliaus propaganda mėgsta kaltinti mus – Rusijos opoziciją, – kad neva ruošiame kažkokią revoliuciją, Maidaną. Mes nenorime revoliucijos – Rusija jų jau pakankamai prisisrėbė.
Mes norime, kad valdžios kaita būtų taiki ir konstituciška – kaip tai vyksta visose normaliose šalyse, kaip pas jus Lietuvoje. Bet deja, mūsų dabartinė valdžia pašalino visus normalius, taikius, konstitucinius valdžios keitimo būdus. Todėl jei kas ir ruošia Maidaną Rusijoje, stumia link tokių „gatvinių“ scenarijų – tai tie žmonės, kurie sėdi Kremliuje.
– Matėme smunkančią ekonomiką, kylančias šildymo kainas, karus, Vakarų sankcijas, neseniai – pensijų reformą. Tūkstančiai žmonių išeina į gatves, bet galiausiai išsiskirsto ir viskas lieka kaip buvę. Kas galėtų tapti tuo lūžio momentu, „paskutiniu lašu“, nulemsiančiu demokratinį virsmą?
– Yra toks posakis: „rusas ilgai [arklį] kinko, bet greitai važiuoja“. Kaip neįmanoma numatyti, kada įvyks pokyčiai, taip nėra prasmės ir mėginti „išburti“, kas juos sukels, kas taps tuo lemiamu dirgikliu, nes juo gali tapti bet kas.
Dažniausiai žmonės galvoja, kad lemiamas dirgiklis turi būti ekonominis – visai nebūtinai. Pavyzdžiui, neseniai sukako septyneri metai nuo didžiausių V. Putino valdymo istorijoje protestų Maskvos Bolotnaja aikštėje, Sacharovo prospekte. Tada daugiau nei 100 tūkst. žmonių stovėjo sostinės gatvėse, reikalaudami politinių permainų, naujų rinkimų, šio režimo atsistatydinimo.
Nepamirškime, kad tada Rusijos ekonomika buvo puikios būklės. Be to, dauguma tų, kurie atėjo į protestus, buvo vidurinės klasės atstovai, kurių ekonominė padėtis nebloga. Jiems atsibodo, kad valdžia į juos šluostosi kojas – kad jų balsus taip begėdiškai vagia vidury baltos dienos, kad jų nuomonė nieko nejaudina, kad gali išeiti du žmonės ir pasakyti: „štai jis bus prezidentas, o aš – premjeras, viso gero!“ Žmonėms nepatinka, kai žemina jų orumą, elgiasi su jais kaip su banda.
Aš – ne politologas, o opozicijos atstovas. Mūsų užduotis – ne prognozuoti, o dirbti, ruoštis, kad kai šie pokyčiai ateis, jaunimas, kuris šiandien eina į protestus, būtų šiek tiek labiau pasirengęs pereinamajam laikotarpiui, kad po daugelio putiniškojo autoritarizmo metų sugebėtų atvesti Rusiją iki normalios demokratinės sistemos.
– Stebėtojui iš šalies ne visada lengva susivokti, kas yra tikroji opozicija Rusijoje, o kas – tik Kremliaus statytiniai. Kartais suveikia makabriška logika: jei nužudytas, kaip B. Nemcovas, (jus ir patį juk mėgino nunuodyti) – tikras; jei Rusijoje ir vis dar gyvas – gal ir ne. Kaip Kremlius pasirenka, kam gyventi, o kam – mirti?
– Kartais, deja, tikrai kai kurie dalykai paaiškėja labai baisiu būdu. Kodėl nužudė būtent B. Nemcovą? Atsakymas labai paprastas – jis buvo stipriausias, efektyviausias ir dabartinei valdžiai pavojingiausias opozicijos lyderis Rusijoje.
Jis mokėjo kalbėtis su žmonėmis, laimėti rinkimus – net prie V. Putino 2013 m. tapo regioninio parlamento nariu Jaroslavlyje ir ruošėsi kandidatuoti į Valstybės Dūmą. Jis gebėjo žmones išvesti į gatves – prisiminkim „Taikos maršą“ 2014 m., kai dešimtis tūkstančių žmonių sutelkė protestui prieš V. Putino karą Ukrainoje. Jis mokėjo rasti bendrą kalbą su pasaulio lyderiais, suvaidino milžinišką, gal net lemiamą vaidmenį, kad 2012 m. gruodį JAV būtų priimtas vadinamasis Magnickio įstatymas, kuriuo įvestos asmeninės vizų ir finansinės sankcijos V. Putino režimo valdininkams, susijusiems su korupcija ir žmogaus teisių pažeidimais.
Kremlius žinojo, kad negali B. Nemcovo „nupirkti“, ne kartą nesėkmingai mėgino įbauginti, suiminėjo, per televiziją kasdien pasakodavo ir tebepasakoja, koks jis išdavikas ir Rusijos priešas – niekas neveikė. B. Nemcovas tikėjo tuo, ką darė, ir dirbo toliau. Vienintelis dalykas, kuris sugebėjo jį sustabdyti – tai tos kulkos ant Didžiojo Maskvos upės tilto 2015 m. vasario 27 d.
Pasitaiko išimčių, bet dažniausiai tie, kam dabar leidžiama kandidatuoti rinkimuose – tai butaforinė opozicija. Sovietų valdomoje Vokietijos Demokratinėje Respublikoje (VDR) irgi neva buvo daugiapartinė sistema, bet juk visi puikiai suprantame, kad tai tebuvo butaforija.
Beje, pastaruoju metu Rusijoje žmonės pradeda balsuoti net už tuos statytinius butaforinius klounus – kad tik ne už V. Putiną ir „Vieningą Rusiją“. Prisiminkime liberalų demokratų (LDPR) ir Komunistų partijos pergales 2018 m. vietos valdžios rinkimuose Primorės ir Chabrovsko kraštuose, Chakasijos respublikoje, Vladimiro srityje. Dažnai dabartinė situacija lyginama su 1989–1991 m., kai žmonės buvo pasiryžę balsuoti už bet ką, išskyrus komunistus. Man atrodo, tai irgi labai pavojingas signalas Kremliui.
– Grįžtant prie Kremliaus keliamų išorinių grėsmių: per maždaug dešimtmetį vien Europoje matėme karinę agresiją prieš Gruziją, vėliau – Ukrainą. Kaip jums atrodo, ar V. Putinas gali pasiryžti karinei agresijai prieš Lietuvą, ar apsiribos hibridinėmis priemonėmis, propaganda?
– Na, propagandą jūs jau seniai turite... Gal aš kiek senamadiškas, bet visgi manau, kad NATO 5-asis straipsnis šio to vertas. V. Putinas nėra savižudis – nei politine, nei jokia kita prasme. Todėl manau, kad tai riba, kuri nebus peržengta. Bet viską, išskyrus tai, jūs (ne tik Lietuva, bet ir kitos Vakarų valstybės) ir taip jau patiriate: masinę propagandą, kibernetines atakas, kišimąsi į vidinius politinius procesus. Klausykite, jau Amerikoje apie tai dvejus metus kalba.
Svarbiausia, kad tai pagaliau supranta visi Vakarų lyderiai. Nors ne, palaukite: juk neseniai V. Putinas linksminosi Austrijos, tuo metu pirmininkavusios ES, užsienio reikalų ministrės vestuvėse... Tad ne, atsiimu tuos žodžius – deja, iki šiol dar ne visi supranta.
Bet, sakykime, dauguma Vakarų politinių lyderių šiandien jau suprato tai, apie ką Rusijos opozicija ir žmogaus teisių gynėjai kalba jau daugybę metų: kad neįmanoma rasti bendros kalbos, susitarti, priversti elgtis taikiai režimą, kuris nuo pat pradžių yra grindžiamas savivale, nepagarba įstatymams, pamatinių civilizuotos visuomenės normų pamynimu.
Svarbu pabrėžti: nėra jokio interesų ir vertybių konflikto, apie kuriuos taip ilgai kalbėjo Vakarų politikai, siekę taikos su V. Putinu. Išorinė Kremliaus agresija pasibaigs tik tuomet, kai dabartinį korumpuotą autoritarinį režimą pakeis teisėta, demokratiškai išrinkta Rusijos valdžia. Tai atitiks ir Rusijos visuomenės, ir tarptautinės bendruomenės interesą: turėti Rusijoje valdžią, kuri gerbs savo pačių įstatymus, savo konstituciją ir savo piliečių teises bei laisves ir elgsis kaip atsakinga tarptautinės bendruomenės narė, gerbs tarptautinės teisės normas.
