Vokietijos ambasadorius apie „Lietuvos brigadą“: nežinome, kiek čia reikės būti, todėl rengiamės ilgam

Vokietija bus pirmoji NATO šalis, nuolat dislokuojanti karius Rytų flango valstybėje, todėl šio žingsnio imasi atsargiai. „Nežinome, kaip ilgai čia turėsime būti. Esame čia jūsų Vyriausybės kvietimu ir būsime tiek, kiek reikės. Todėl geriau iš karto pasirengti ilgesniam terminui, o ne trumpesniam“, – išskirtiniame interviu LRT.lt sakė naujasis Vokietijos ambasadorius Lietuvoje dr. Cornelius Zimmermannas.

Šalies požiūris į kietąjį saugumą nors ir lėtai, bet keičiasi, o sprendimas Lietuvoje dislokuoti vokiečių karių brigadą jau priimtas, dalis karių veikiausiai atvyks su savo šeimomis, todėl Vokietija nagrinėja galimybes kurti specialius darželius, mokyklas, kitą infrastruktūrą, kad kariai integruotųsi visuomenėje.

„Aš užaugau Vakarų Vokietijoje, ten per visą mano vaikystę buvo dislokuota daug užsienio karių. Ir mes niekada nesijautėme nesaugiai, nors Rytų Vokietija taip pat buvo pilna karių, konflikto potencialas buvo didelis, mes gyvenome taikiai. Tai leido mūsų ekonomikai augti, mums – gyventi savo gyvenimus taikiai, be nuolatinio susirūpinimo“, – sakė ambasadorius.

– Kokie jūsų prioritetai dirbant čia, ar pagrindinį dėmesį turėsite skirti gynybai ir brigados klausimui, ar turite kitų planų?

– Taip, gynyba vaidina svarbiausią vaidmenį tiek man, tiek lietuviams. Pirmasis mano kontaktas su jūsų šalimi buvo prieš 20 metų, tuomet, būdamas jaunas diplomatas, NATO vadavietėje dirbau su Aljanso plėtra. Man teko malonumas padėti jūsų šaliai pasirengti narystei NATO, bendradarbiavimas su lietuvių kolegomis buvo puikus, dirbome konstruktyviai.

Ne kartą esu lankęsis jūsų šalyje, bet man įstrigo viena vyriausybinė konferencija apie stojimą į NATO, vykusi Vilniaus rotušėje. Vienoje iš salių parodoje buvo rodomos nuotraukos iš Gulago, aš jas vis dar pamenu, nes nuotraukos iškalbingesnės už tūkstančius žodžių. Mačiau ir buvusį KGB kalėjimą, tada suvokiau, kodėl jūs norite įstoti į NATO.

Man didelį įspūdį padarė jūsų šalies žmonių atsparumas ir gamtos grožis. Todėl rinkdamasis vietą, kur norėčiau būti skiriamas dirbti, Lietuvą įrašiau pirmą. Ir esu laimingas, kad turiu garbės jūsų šalyje atstovauti Vokietijai. Nuo pat darbo NATO vadavietėje saugumas užėmė svarbią vietą mano karjeroje, vėliau dirbau ESBO, du kartus Afganistane, pastarąjį kartą kaip NATO vyriausiasis civilinis atstovas. Tad mane į jūsų šalį atvedė tiek asmeniniai interesai, tiek geras civilinių-karinių santykių išmanymas.

Brigada yra mūsų svarbiausias projektas, (Vokietijos gynybos ministras Borisas – LRT.lt) Pistoriusas sakė, kad tai viso Zeitenwende – mūsų pasikeitusio požiūrio į saugumą – svarbiausias projektas.

Kita dėmesio nusipelnanti sritis yra ekonomika, čia mūsų šalių partnerystė itin stipri – Vokietija yra svarbiausia Lietuvos eksporto partnerė, o mes esame didžiausia investuotoja Lietuvoje. Puiku matyti, kad didžiąją dalį investicijų vykdo maži ir vidutinio dydžio verslai. Jūsų startuolių rinka taip pat labai gyvybinga, jų kokybė aukšta, tai mus irgi labai domina. Norėčiau pamatyti galimybių bendradarbiauti ir vėjo energetikos srityje.

Kita svarbi sritis galėtų ir turėtų būti kalba. Vokietija ir vokiečių kalba turi praeitį jūsų šalyje. Malonu matyti augantį lietuvių susidomėjimą vokiečių kalba, ypač moksleivių, vis daugiau jų renkasi vokiečių kaip antrąją užsienio kalbą. Girdėjau, kad jau 30 proc. šeštokų renkasi mokytis vokiečių kalbos, aišku, mes norėtume remti tokius pokyčius. Žinoma, mūsų bendra praeitis turi ir tamsių dėmių. Pirmiausiai tai Holokaustas, per kurį, organizuojant vokiečiams, buvo nužudyti 96 proc. šios šalies žydų. Esu istorikas, todėl istorinę atsakomybę vertinu labai rimtai, turime prisiminti nužudytuosius. Jau lankiausi Šiauliuose, Paneriuose ir kitur, dabar mes visur, kur įmanoma, turime puoselėti žydų gyvenimą.

Diplomatija neapsiriboja tik pokalbiais su politikais, oficialiais susitikimais, bet apima ir bendravimą su visuomene, kultūrinius mainus. Man tai labai įdomu, nors šalyje esu trumpiau nei 3 mėnesius, jau aplankiau nemažai nedidelių miestų, ne tik Kauną, Klaipėdą ir Vilnių, bet ir Kernavę, Anykščius, Rumšiškes, pastarosios man pasirodė itin įdomios, nes supažindina su šalies istorija.

Mokausi ir lietuvių kalbos, tai pradėjau daryti dar sausį, būdamas Vokietijoje. Ši kalba nuostabi, ji lyg joga mano smegenims, mokydamasis jos atsipalaiduoju. Deja, neturiu tam tiek laiko, kiek norėčiau, nes kalba, visi jos archajiški žodžiai man daug pasako apie šalies kultūrą, jos mokymuisi reikia kantrybės ir atkaklumo.

– Prieš kelerius metus buvo pasirodę pranešimų, kad Pekinas spaudžia vokiečių kompanijas stabdyti investicijas Lietuvoje dėl Vilniaus politikos Taivano atžvilgiu. Ar tai liovėsi, ar yra kitų kliūčių ekonominiams santykiams?

– Ne, jokių kliūčių, apie kurias žinočiau, nėra. Palaikau kontaktą su Vokietijos Prekybos rūmais, jie į dabartines tendencijas žvelgia pozityviai. Manau, kad visi postūmiai karinėje srityje taip pat duos ekonominės naudos, tikriausiai ir kalbos sričiai, o ypač žmonių ryšiams. Stipriausi ryšiai yra kuriami tarp žmonių. Todėl galvodamas apie Vokietijos ir Lietuvos santykius aš nusiteikęs optimistiškai.

– Kalbėdamas apie „Lietuvos brigadą“, Vokietijos gynybos ministras B. Pistoriusas sakė, kad tai yra projektas kelrodis. Apžvalgininkai teigia, kad jis tai pavertė savo projektu, tad ar tarp Vokietijos politinio elito paplitęs toks pat požiūris, ar visi pritaria, kad brigada turėtų būti dislokuojama Lietuvoje?

– Aišku, kritikos yra, yra nepritariančių balsų kaip ir kiekvienoje demokratinėje šalyje. Mano supratimu, parama šiam projektui yra plati. Rusijos agresija prieš Ukrainą pakeitė mūsų požiūrį į saugumą ir kietąjį saugumą, dabar mes matome būtinybę į tai investuoti.

Neseniai konferencijoje kreipdamasis į Vokietijos kariuomenės vadus Borisas Pistoriusas šį klausimą aiškiai pavadino projektu kelrodžiu, kalbėjo apie būtinybę fundamentaliai pakeisti saugumo supratimą Vokietijoje. Būtent tai ir matome. Mes didiname savo paramą Ukrainai, kitais metais planuojame ją padvigubinti nuo 4 mlrd. eurų iki 8 mlrd. eurų, kancleris labai aiškiai pasakė, kad 2 proc. BVP skyrimas gynybai yra ilgalaikė mūsų perspektyva.

Mes aiškiai supratome, kad turime prisiimti atsakomybę ir imtis veiksmų. Šios brigados Lietuvoje svarba yra platesnė – pirmiausia mes jums suteikiame savo paramą, bet taip darome dėl to, kad norime gyventi taikiai, kartu kurdami patikimą atgrasymą. Bet tai darome ir dėl NATO, nes mūsų šalys yra NATO narės ir sąjungininkai privalo tai daryti. Kalbant atvirai, mes tai darome ir dėl savęs, nes mūsų saugumas yra jūsų saugumas – turiu daug darbo saugumo srityje patirties ir tikiu saugumo nedalomumu.

Sąjungininkai mums Vokietijoje davė didelės naudos. Aš užaugau Vakarų Vokietijoje, ten per visą mano vaikystę buvo dislokuota daug užsienio karių. Ir mes niekada nesijautėme nesaugiai, nors Rytų Vokietija taip pat buvo pilna karių, konflikto potencialas buvo didelis, mes gyvenome taikiai. Tai leido mūsų ekonomikai augti, mums – gyventi savo gyvenimus taikiai, be nuolatinio susirūpinimo.

Kai buvau vaikas, mano močiutė gyveno kaime. Kiekvieną rudenį amerikiečių kariai ten vykdydavo pratybas, galėjai matyti desantininkus, naktį buvo statomi pontoniniai tiltai, tad kariai buvo labai matomi. O atgrasymas yra susijęs su matomumu, tu tiki tuo, ką matai. Todėl Vokietijos karių buvimas čia, Lietuvoje, labai aiškiai rodys potencialiam agresoriui, kad mes nusiteikę rimtai, mes esame pasirengę. Tai bus sunkiai ginkluoti daliniai – jau mačiau vokiečių pajėgas Rukloje, man įspūdį padarė jų ryžtas, profesionalumas ir įsipareigojimas. To ir reikia norint išoriniam pasauliui pasiųsti signalą: ei, nelieskite mūsų, NATO sienų. (...) Mes čia jau turime apie 800 karių, tarnaujančių priešakinių pajėgų (eFP) batalione. Didindami jų skaičių siųsime dar stipresnį signalą. Ir jis skirtas ne tik potencialiam agresoriui, bet ir Lietuvos visuomenei: būkite ramūs, mes čia.

Tai mums ambicingas projektas, esame pirmoji visų laikų NATO šalis, kuri dislokuos savo karius Rytų flange, tad Berlynas imasi lyderystės, labai tuo didžiuojuosi. Mes norime sukurti precedentą, todėl dirbame atsargiai, mano komanda čia stipri, turi daug saugumo ir gynybos patirties. Vyksta nuolatiniai pokalbiai su Lietuvos kolegomis, kurie bus atsakingi už infrastruktūrą, o mes – už profesionalų dislokavimą. Dažnai susitinku su šiais kolegomis ir mane įkvepia jų entuziazmas.

Manau, kad palaikymas Vokietijoje taip pat augs. Vokietijos nacionalinės vienybės dieną, kuri minima spalio 3-iąją, čia tarnaujantiems vokiečių kariams sakiau kalbą ir pabrėžiau: „Jūs esate Vokietijos ambasadoriai Lietuvoje, todėl kalbėkitės su žmonėmis, aiškinkite savo misiją, kodėl esate čia, užsitarnaukite jų pasitikėjimą.“ Saugumas su tuo ir susijęs. Bet, sakiau jiems, kad „grįžę į Vokietiją būsite Lietuvos ambasadoriais, todėl pasakokite savo bendražygiams, kolegoms, draugams apie savo patirtį, kodėl buvote Lietuvoje, kodėl manote, kad kiti turėtų sekti įkandin, kaip jus sutiko Lietuvos gyventojai“. O Vokietijos kariai čia tikrai labai laukiami, jie man pasakojo, kad iš vietos vaikų net gauna mažas dovanėles, jie labai domisi, ką kariai veikia, tai išties puiku. Visiems patinka, jei darydamas savo darbą jauti paramą, šis aspektas mums labai naudingas.

Buvo klausiama, kodėl (kartu su brigados dislokavimu – LRT.lt) mums reikės darželio, mokyklos. Mes žengiame atsargiu keliu, nežinome, kaip ilgai čia turėsime būti. Esame čia jūsų Vyriausybės kvietimu ir būsime tiek, kiek reikės, todėl geriau iš karto pasirengti ilgesniam terminui, o ne trumpesniam. Todėl žiūrime ne tik į treniruočių poligonus, amunicijos sandėlius, karių apgyvendinimo vietas. Dalis karių norės atvykti su šeimomis ir norėtume, kad jie Lietuvoje jaustųsi gerai, kurtų ryšį su jūsų visuomene. Panašiai kaip Vokietijoje, kur santykiai tarp užsienio karių ir vietos bendruomenių yra geri. Tai, viliuosi, padės kurti pasitikėjimą saugumu, bendrą savitarpio supratimą. Aš kilęs iš vietų, kur vis dar dislokuoti amerikiečių kariai. Jie puikiai integruoti Vokietijoje, turime ir mišrių santuokų, tai kuria stiprius žmonių ryšius.

– Kai iškilo brigados klausimas, Vokietija ir Lietuva jį interpretavo skirtingai, buvo nesutariama, ar kariai bus dislokuojami Lietuvoje, ar tik rotuosis, ar bus perkeliama tik karinė įranga. Kaip atrodo dabartinės derybos, ar visų požiūris jau panašus?

– Ministro Pistoriuso sprendimas birželį dislokuoti šią brigadą Lietuvoje buvo drąsus. Žinau, kad iki tol buvo diskusijų, ar tai turėtų būti brigada Lietuvai, ar brigada Lietuvoje.

Nesu karininkas, bet galbūt yra karinių priežasčių, kodėl manyta geriau turėti pajėgas centre, kad galėtum jas dislokuoti bet kur, kur reikia, nes niekad nežinai, kur priešininkas puls. Bet saugumas susijęs ir su psichologija, žmonės tiki tuo, ką mato, todėl buvimas vietoje yra itin svarbus.

Žinoma, derybos tebevyksta, bet klausimas, ar brigada bus Lietuvoje, jau išspręstas. Dabar aptariame detales: vietoves, kas po ko seks, o viskas turi vykti vienu metu – negalime dislokuoti karių, jei nėra barakų, šaudyklų, karinės infrastruktūros. Turime dirbti ranka rankon, todėl brigada augs po žingsnį, daug kas priklausys nuo infrastruktūros. Ministrai nuolat palaiko dialogą, dabar planuojama pasirašyti veiksmų planą, kuris veikiausiai bus pasirašytas iki metų pabaigos ir nustatys tolesnį kelią.

– Neseniai Vokietijos gynybos ministras pasakė, kad karas Europoje yra įmanomas, kad Vokietija turi būti pasirengusi kautis. Ar Vokietijos lyderiai ir visuomenė jaučia šio klausimo aktualumą, ar vyrauja supratimas, kad čia dislokuojamiems kariams gali tekti ne tik atgrasyti, bet ir kautis?

– Vokietijoje matome pokytį, auga supratimas, kad turime daugiau investuoti į gynybą. Kalbėdamas su kariuomenės vadais mūsų kancleris Scholzas pabrėžė, kad 2 proc. BVP skyrimas gynybai yra mūsų perspektyva. Tai, kad mūsų šalies vadovai rodo ryžtą investuoti į gynybą, yra aiškus signalas visuomenei. Aišku, pokyčiai neįvyksta pernakt, bet šį procesą išjudino Rusijos ataka prieš Ukrainą. Galime prisiminti Scholzo kalbą iš karto po atakos, kurioje jis paaiškino, kad turime suprasti pasekmes.

Faktas, kad dvigubiname karinę pagalbą Ukrainai, kalba pats už save. Mūsų šalyje parama Ukrainai yra didelė, priėmėme 1,1 mln. pabėgėlių ir, manau, ši parama augs. Matome pokyčius Vokietijos laikysenoje, tai užtruko, Lietuva buvo greitesnė, bet mes einame ten. Brigados dislokavimas yra to dalis. Mes neapleidžiame ir mūsų šalies gynybos, bet Rytų flangas yra čia. Kai aš dirbau NATO, (...) mums pavyko pastumti rytinę NATO sieną gerokai į rytus, tai mums suteikė tam tikrą pranašumą. Kadaise NATO Rytų flangas ėjo per Vokietiją, dabar jis pasislinko toliau į rytus, o mes matome pareigą grąžinti tai, ką kažkada gavome. Todėl mes siunčiame signalą NATO, esame pirmoji tai daranti šalis.

– Ar Rytų flangas pasislinks iki Ukrainos sienų – šalis taps NATO nare?

– Tikrai taip. Iki tol turime remti Ukrainą tiek, kiek reikės. Žinau, kad buvo kalbų apie nuovargį Ukrainoje, kai prasidėjo įvykiai Artimuosiuose Rytuose, tai mums irgi kelia nerimą. Bet faktas, kad Vokietijos parlamentas sutiko padvigubinti karinę paramą Ukrainai, rodo, kad mes ryžtingai remsime šalį. Tikrai pamatysime Ukrainą NATO gretose, bet ne šiandien.

– Ar yra rizika, kad Vakarų santykiai su Rusija galėtų grįžti į ankstesnę fazę, pavyzdžiui, jei Maskva staiga sutiktų išvesti visus savo karius iš Ukrainos ir sustabdyti karą?

– Daug galvojame apie tai, kas nutiko Ukrainoje, pavyzdžiui, Bučoje. Galų gale, viskas priklausys nuo Rusijos, jei ji iki galo nepasitrauks iš Ukrainos, mes tęsime sankcijas. Dabar diskutuojame dėl 12-ojo sankcijų paketo, kad užkirstume kelią Rusijai finansuoti savo karą.

Turime nepamiršti, kad Vokietija kartu su daug kitų šalių padėjo sukurti Europos saugumo tvarką, kurią Rusija smarkiai pažeidė. Kalbėti apie grįžimą prie normalių santykių yra tas pats, kas žiūrėti į krištolinį rutulį. (...)

– Dėl jūsų karjeros – turite daug metų darbo Afganistane patirties. Vakarų sąjungininkų pasitraukimas iš Afganistano buvo chaotiškas ir vadinamas klaida. Kaip jums atrodė tie įvykiai?

– Asmeniškai man tai buvo didelis nusivylimas. Savanoriavau krizės komandoje, padėjau evakuoti afganus iš Afganistano. Talibano sugrįžimas į Afganistaną tikrai nebuvo tai, ko mes norėjome. Investavau ne vienerius metus į Afganistaną ir nevadinčiau jų prarastais. Tebepalaikau kontaktus su žmonėmis, kuriuos vadiname kita afganų karta, tai jauni žmonės, norintys atsiraitoti rankoves, rodantys drąsą ir norintys pakeisti savo šalį. Jų požiūris labai panašus į mūsų idėjas, jie nepasidavė ir idėjos, kurias paskatino mūsų buvimas toje šalyje, nėra pamirštos. Talibanas tikrai atideda Afganistano vystymąsi, bet viliuosi, kad tik atideda, ir Afganistanas vieną dieną bus demokratiškas ir taikus, turės lygias teises.

Esu dėkingas už galimybę dirbti ten, nors darbas turėjo savų pavojų, bet pokalbiai su žmonėmis suteikė motyvacijos, mes tikėjome bendru tikslu.

Ir čia, Lietuvoje, man įspūdį daro jūsų žmonių atsparumas. Per pirmąjį vizitą kovo mėnesį, vos išėjęs iš oro uosto, pamačiau reklamą su kariu su raketsvaidžiu ant peties. Susipažinau su žmogumi, kuris kuruoja šią kampaniją, išties nuostabu, kad žmonės aukoja Ukrainos karinei paramai, ant jūsų savivaldybės pastato kabo užrašas „Putinai, tavęs laukia Haga“, o ant autobusų – „Vilnius myli Ukrainą“. Tai paplitęs sentimentas, gali jausti čia esantį solidarumą, jūs visą savo energiją skiriate Ukrainos žmonėms remti ir taip rodote kitiems pavyzdį. Mane tai įkvepia ir skatina dirbti.

– Kokių turite pomėgių asmeniniame gyvenime?

– Ryte bėgiojau palei Neries upę, ji labai graži. Vasarą mėgstu plaukioti, jūsų ežerai nuostabūs, o gamta beveik nepaliesta, (...) atmosfera miškuose puiki. Taip pat važinėju dviračiu, mėgstu judėti ir tyrinėti, mane labai domina Lietuva. Nors kol kas neturėjau tiek laiko, kiek norėčiau, bet planuoju dar daug ką aplankyti.

Jūsų kalbos mokausi todėl, kad noriu sugebėti bendrauti su žmonėmis, sužinoti jų požiūrį. Kaip diplomatas sieki suprasti ir pajausti, kas svarbiausia Lietuvos piliečiams, kaip mes į tai galime reaguoti, kaip tai derinti su mūsų pačių interesais. Kalbant apie saugumą, šis projektas (vokiečių karių brigados Lietuvoje – LRT.lt) yra labai geras, nes atliepia visuomenėje paplitusį susirūpinimą.