„Esu įsitikinęs dėl vieno dalyko: tai bus vertinama kaip kolonijinis karas. Jis bus, yra ir kitų būdų jį apibūdinti, bet jis yra, jis yra kolonijinis karas ta prasme, kad Rusija siekė užkariauti, dominuoti, išstumti, išnaudoti. Tai imperinis karas ta prasme, kad pasirinkdamas kariauti šį karą Rusijos elitas gana sąmoningai save apibrėžė kaip imperiją, o ne kaip normalią valstybę“, – taip apie Rusijos karą prieš Ukrainą sako istorikas Timothy Snyderis.
T. Snyderis yra JAV Jeilio universiteto profesorius ir nuolatinis Žmogaus mokslų instituto Vienoje bendradarbis. Jis yra knygų „Kruvinos žemės: Europa tarp Hitlerio ir Stalino“, „Apie tironiją“ ir kitų apdovanojimų pelniusių knygų autorius. Šį interviu su T. Snyderiu Austrijos nacionalinio transliuotojo žurnalistas OFR Christophas Bendasas darė tarptautiniam Europos transliuotojų (EBU) tyrimui apie Rusijos okupuotose Ukrainos teritorijose vykdomą rusifikaciją.
– Esate sakęs, kad karo Ukrainoje negalima suprasti nežinant istorijos. Tai vis dėlto ką turime žinoti, kad suprastume šį karą?
– Visų pirma, istorija yra labai svarbi kaip būdas paneigti mitus. Dažnai karai vyksta remiantis klaidingomis praeities idėjomis. Pavyzdžiui, šiame kare turime Putino idėją, kad Ukrainos iš tikrųjų niekada nebuvo, o kadangi jos, anot Putino, niekada nebuvo, tai Rusija, įsiveržusi į Ukrainą, nieko ir neprievartauja, nes nieko nėra. Tai labai radikalus teiginys. Istorija čia gali padėti, nes žinant istoriją galima pamatyti, kad Ukraina iš tikrųjų yra gana įdomi: kai kuriais atžvilgiais tipiška, kai kuriais atžvilgiais netipiška, bet ji tikrai turi socialinę ir nacionalinę istoriją, ne mažiau, ne daugiau jos nei Rusija, Austrija ar kitos šalys.
Istorija gali padėti mums atskleisti, kada žmonės meluoja. Istorija taip pat padeda mums suprasti, dėl ko iš tikrųjų gali kilti karas. Šiuo atveju, buvo įdomu pamatyti, kaip Jevgenijus Prigožinas tą vienintelę savo gyvenimo minutę, kai kalbėjo tiesą, pasakė, jog į Ukrainą įsiveržėme tam, kad ją užkariautume, kolonizuotume, padalytume jos išteklius savo oligarchams ir į prezidentus pasodintume savo žmogų. Neabejoju, kad tai iš tikrųjų tiesa. Atitiktų dabartinę Rusijos politinę sistemą. Tai taip pat labiau tikėtina, kai žinai kai ką apie Ukrainos istoriją –kad Ukraina ne kartą buvo kolonijinių karų objektas.
– Kai minite šiuos faktus, tas istorines paraleles, ar galima kalbėti apie Ukrainos užgrobtų teritorijų rusifikaciją? Ar Ukrainoje tai vyksta, ar jūs tai matote?
– Man labai svarbu apibrėžti, ką reiškia RUSIŠKA kalba, prieš pradedant kalbėti apie rusifikaciją. Nes rusifikacija suponuoja, kad yra kažkokia rusiška tapatybė ir kad galima ką nors padaryti rusišką. Žvelgiant į šiuolaikinę Rusijos politinę sistemą, mane stebina, kiek daug ji susijusi su svarbių dalykų nebuvimu. Atrodo, kad Rusijos politinė sistema remiasi žurnalistikos nebuvimu, socialinio mobilumo nebuvimu, tiesos nebuvimu. Todėl man šiek tiek sunku suprasti rusifikaciją kaip pozityvų procesą.
Tai pasakytina ir apie užsienio politiką, ypač kalbant, tarkime, apie Vakarus, kai rusas yra tas, kuris, atsižvelgiant į šiandienį politinį klimatą, bijo Vakarų arba juos niekina. Bet tai vis tiek nepasako, kas yra rusas. O apskritai visa tai yra su neigiamu ženklu. Arba karas Ukrainoje – kodėl mes turime įsiveržti į Ukrainą? „Todėl, kad jie, ukrainiečiai, sako, jog tai ne mes.“ Gerai, jie nėra jūs. Bet tai neatsako į klausimą, kas jūs esate. Tarsi rusai 2022–2023 m. save apibrėžia kaip žmones, teigiančius, kad Ukrainos nėra.
Rusai yra vieninteliai žmonės pasaulyje, kurie teigia, kad Ukraina neegzistuoja. Bet kaip kitaip jie save apibrėžia? Man atrodo, kad tai labai svarbus dalykas. Jis nėra abstraktus, nes kai Rusijos propagandistai per televiziją kalba, ką reiškia kontroliuoti Ukrainą, jie sako, kad reikia sunaikinti kai kuriuos dalykus: ukrainiečių elitą, žmones, kurie mano, kad jie yra ukrainiečiai, sunaikinti institucijas.
Bet jų pačių propagandos aparatas nieko nesako apie tai, kas yra Rusija ir kas yra rusai. Rusijos propagandos aparatas nieko nesako, kas yra tiesa.
Man atrodo labai svarbu pabrėžti, kad šis karas ir Rusijos vidaus politika yra pagrįsti neiginiais, todėl rusifikacija banalia prasme – tai vartoti rusų kalbą, atimti ukrainietiškus mokyklinius vadovėlius ir pakeisti juos rusiškais.
– Kalbėdamas apie šį terminą, rusifikaciją, turiu omenyje tai, ką jūs ką tik paminėjote – kad, pavyzdžiui, atimami mokykliniai vadovėliai. Kalbėjausi su gydytoju Chersone, jis pasakojo, kad per okupaciją naujagimiai vaikai turėjo būti registruojami kaip rusai. Dabar jis gali apie tai kalbėti, nes Chersonas vėl išlaisvintas. Štai, ką reiškia rusifikacija, tai - bandymas atimti ukrainietišką tapatybę.
– Pateiksiu jums keletą pavyzdžių. Esu tikras, kad žinote daug daugiau. Tik prieš tai noriu pabrėžti, kad tai, apie ką kalbame, iš tikrųjų yra genocidas. Neigti, kad kita žmonių grupė turi tapatybę ar egzistuoja ir tada naudoti politinę galią bandant juos paversti kitos grupės nariais, yra genocidas, akivaizdus genocidas. Mielai tęsiu pokalbį rusicizmo tema. Bet tik noriu aiškiai pasakyti, kokią poziciją šiuo klausimu užimu teisiniu lygmeniu, net ne etiniu lygmeniu. Teisiniu lygmeniu siekis užkariauti ukrainiečius ir paversti juos rusais yra genocidas.
Pats skaudžiausias, manau, pats skaudžiausias pavyzdys to, ką vadiname rusifikacija, yra vaikų grobimas – to imamasi atvirai siekiant paimti tuos jaunus žmones ir paversti juos kitokiais. Rusai tuo giriasi, jie tuo didžiuojasi. Neslepia, kad būtent tai ir bando daryti. Manau, šis aspektas yra toks skausmingas, kad žmonėms tikrai tiesiogine prasme sunku apie tai rašyti, kalbėti, kad vaikai atimami iš tėvų ir atiduodami į vaikų namus arba kitiems tėvams dėl politinio tikslo, idėjos, kad rusų turi būti vis daugiau, o kitų žmonių – vis mažiau.
Vaikai ir dar vienas svarbus pavyzdys, kurį paminėjote, yra dokumentai. Žmonėms neleidžiama gyventi kasdienio gyvenimo, nesutinkant su Rusijos valstybe. Tai gali atrodyti tarsi nereikšminga, kol nepagalvoji, kaip gerai yra Austrijoje ar bet kurioje kitoje šalyje. Turiu omenyje, kaip dažnai mums reikia asmens tapatybės kortelės ar kokio nors popieriaus lapo? Mums to reikia nuolat. Bet kai verčiate žmones priimti dokumentus, iš esmės šantažuojate juos normaliu gyvenimu, kurio iš tikrųjų negalima gyventi be dokumentų. Tai antras pavyzdys.
Trečias pavyzdys būtų bibliotekos knygos. Pietų ir Rytų Ukrainos bibliotekose nebėra knygų ukrainiečių kalba. Kartais tos knygos deginamos. Ir mokyklų bibliotekos valomos, o tai mane atveda prie kito pavyzdžio – pačios mokyklos yra rusifikuojamos.
Yra dalykų, kurie daromi iš toliau, bet jais irgi aiškiai siekiama sunaikinti ukrainiečių kultūrą. Pavyzdžiui, bandoma nužudyti rašytojus arba bombarduojami archyvai, bibliotekos ir panašūs dalykai. Tai nekuria jokios rusų kultūros, bet šie veiksmai skirti ukrainiečių kultūrai sunaikinti.
– Kodėl jūs vadinate tokio pobūdžio rusifikaciją genocidu?
– Manau, kad egzistuoja keistas politinis korektiškumas dėl genocido. Žmonės nenori minėti šio žodžio, jis atrodo labai sunkus. Kaip mokslininkas, kaip istorikas, stengiuosi nevartoti žodžio „genocidas“. Pavyzdžiui, savo knygoje „Kruvinos žemės“ jo visai nevartoju. Išskyrus tai, kad šiek tiek aptariu, ką jis reiškia.
Taip yra todėl, kad tai teisinis terminas, atsiradęs tam tikru metu.
Bet jei kalbame apie įstatymą, 1948 m. konvenciją dėl genocido, tai ji kalba apie visos ar dalies tautinės grupės sunaikinimą. Taigi, turi būti ir ketinimas tai padaryti. Istoriškai kartais būdavo sunku tą ketinimą užfiksuoti. Istoriškai su genocidu ar jo įrodymu susijusi problema dažnai būdavo tokia: taip, mes žinome, kad būta vienokių ar kitokių žiaurumų, bet kaip žinoti, koks buvo ketinimas?
Rusijos ir Ukrainos kare viskas visai kitaip.
Rusų ir ukrainiečių kare Rusijos strategija buvo priblokšti mus savo ketinimais. Tiesiog priversti nuolat kalbėti, kaip jie bando sunaikinti ukrainiečių tautą arba kaip ji neegzistuoja. Nuolat per Rusijos televiziją milijonams žiūrovų sakoma, kad ukrainiečiai yra kenkėjai, parazitai, zombiai, kad jie vienaip ar kitaip neegzistuoja. Jie iš tikrųjų nėra žmonės, jie ne žmonės, jie gyvūnai.
Ir rusai bando tai normalizuoti, tiesa?
Bet manau, kad yra kitaip. Senasis būdas ką nors slėpti buvo paslėpti. O naujas metodas ką nors slėpti yra tiesiog taip iškelti, kad pradedi tai laikyti savaime suprantamu dalyku.
Vis dėlto teisiniu požiūriu visi Rusijos propagandos centrai priklauso valstybei ir jiems vadovauja valstybė. Pats Putinas labai dažnai mėgaujasi kalbomis apie neegzistuojančią Ukrainą, o tai yra genocido kalba.
– Kaip jūs manote, ar jau galima istoriškai klasifikuoti Ukrainos karą? Kas tai per karas?
– Tikrai įdomus klausimas, bet atsakymas turėtų būti ne. Turiu omenyje, kad bet kuris istorikas pasakys, jog tai bus galima padaryti maždaug po 50 m., kai turėsime laiko apie tai pagalvoti. Pamatysime kai kurias aplinkybes, kurių dabar nematome. Turėsime daugiau šaltinių, kurių dabar neturime.
Vis dėlto istorikui šis karas įdomus ir dėl to, kad visą laiką generuojama be galo daug pirminių šaltinių. Jei noriu tyrinėti Antrąjį ar Pirmąjį pasaulinį karą, yra daug rašytinių šaltinių, bet, palyginti su šiuo karu, pirminių ne tiek daug. Šiame kare žmonės visą laiką generuoja pirminius šaltinius. Klausimas tik toks – kaip juos visus sekti ir kataloguoti?
Vienas dalykas, dėl kurio jau dabar esu įsitikinęs, kad tai bus vertinama kaip kolonijinis karas. Jis bus ir kitaip apibūdinamas, bet jis yra kolonijinis karas ta prasme, kad Rusija siekė užkariauti, dominuoti, išstumti, išnaudoti. Tai imperinis karas, nes pasirinkdamas kariauti šį karą Rusijos elitas gana sąmoningai save apibrėžė kaip imperiją, o ne kaip normalią valstybę. Teisinę valstybę, respubliką ar pan. Manau, šie pagrindiniai kolonijinio ir imperinio apibrėžimai greičiausiai bus terminai, kuriuos istorikai vartos ateityje.
Siekti derybų su Rusija yra klaida. Jei norite, kad karas baigtųsi, padedate ukrainiečiams, kiek galite, ir viskas.
– Kaip manote, ar taikos derybos galėtų būti įmanomos? Jei taip, kas galėtų būti jų pagrindas?
– Grįžtu prie ankstesnio jūsų klausimo, nes kad ir kaip istorikai prisimintų šį karą, jis bus prisimenamas kaip Ukrainos karas. Jis yra imperinis, jis yra kolonijinis. Tačiau problema, kad šiais terminais apibūdinamas tik Rusijos elgesys.
Bet ryškiausias šio karo bruožas yra ukrainiečių pasipriešinimas. Tai svarbiausias ir įdomiausias šio karo dalykas. Manau, kad jis bus prisimenamas, kaip... Nežinau, koks žodis tam tinka. Bet jis bus prisimenamas kaip karas, kuriame Ukraina, Ukrainos visuomenė sugebėjo pasiekti dalykų, kurių žmonės nesitikėjo. Jis bus prisimenamas kaip lūžio taškas. Manau, bent jau Ukrainos savimonėje, taip pat Ukrainos realybėje. Kaip Ukrainos visuomenės gebėjimas pasiekti labai sudėtingų dalykų.
Nemanau, kad derybos yra labai tikėtinos. Ir štai kodėl: tiesiog neįsivaizduoju scenarijaus, pagal kurį Rusijos politiniam elitui būtų naudinga derėtis. Derėtis reiškia pripažinti, kad jie pralaimėjo, nes jų karo tikslai vis dėlto yra neįgyvendinti. Neįsivaizduoju, kaip jiems pasitarnautų derybos.
Manau, rusai įstrigo. Manau, jie turi toliau kovoti, tikėdamiesi, kad D. Trumpas laimės arba Ukraina kaip nors žlugs.
Bet manau, jie klysta. Laikas veikia prieš juos. Kiekviena diena, kai jie ir toliau kovoja, tęsia kovą, yra jų klaida.
Iš esmės jie įstrigę savo pačių imperinėje logikoje. Jie įstrigę ir tironiškoje logikoje, nes kol Putinas yra valdžioje, niekas negali pasakyti akivaizdžių dalykų. Nes be nusikalstamo pobūdžio šis karas dar ir visiškai idiotiškas bet kokiu Rusijos požiūriu. Jis tiesiog kvailas, bet niekas negali pasakyti, kad imperatorius nuogas, kol imperatorius yra valdžioje.
Manau, kad rusai pralaimės, o tada jie bandys apsimesti, kad nepralaimėjo. Matėme, ką Putinas darė, kai Prigožinas žygiavo į Maskvą – kai Rusijoje kyla krizė, iš Ukrainos išvedama daugiau karių, tada sudaromas kažkoks susitarimas, o tada jie tiesiog keičia temą.
Kai Rusijoje kils didesnė krizė, įvyks kas nors panašaus. Iš Ukrainos bus išvesta daugiau karių, įvyks susirėmimas, derybos, pasikeis dar kai kas, o tada jie tiesiog bandys apsimesti, kad to niekada nebuvo.
O kai karas baigiasi taip, būtent tada rusai turi galvoti apie Rusiją, tiesa?
Žinoma, Putinui nėra gerai, nes visas karas – apie tai, kad rusai negalvoja apie Rusiją. O Rusija, šiuolaikinė Rusija išgyvena labai gilią kultūros krizę. Tai nereiškia, kad nėra puikių rusų dailininkų, rašytojų, šokėjų ir t. t., visa tai tiesa. Bet yra esminė kultūros krizė, kuri pasireiškia tuo, kad neturi jokio supratimo, kas esi. Ir kai turi kariauti su artimiausiu kaimynu, kad pasakytum, kas esi. O tai didžiulė problema.
Manau, kad daug nesusipratimų Vakaruose kyla dėl to, kad manoma, jog rusams Ukraina rūpi labiau nei Rusija. Ne, taip nėra. Noriu pasakyti, kad Ukraina jiems gali rūpėti, nes Ukraina yra būdas negalvoti apie savo pačių problemas.
Bet kai tai nebeįmanoma, kai jie pralaimi karą Ukrainoje, jų problemos grįžta namo.
Vakaruose vyrauja keista idėja, kad turime padėti, kontroliuoti bet kokį Rusijos politinį pasikeitimą ir kad jis negali būti pernelyg chaotiškas. Bet mes negalime jo numatyti ir jam vadovauti. Rusai turi rasti savo būdą, kaip elgtis su politine kaita.
Rusai gali bandyti derėtis, o kvaili žmonės Vakaruose gali priimti jų idėjas dėl derybų, bet rusai tai darys tik tam, kad tęstų karą.
Štai kodėl manau, kad siekti derybų su Rusija yra klaida.
Jei norite, kad karas baigtųsi, padedate ukrainiečiams, kiek galite, ir viskas.
