Ne tik Kremliaus elite, bet ir visoje šalies visuomenėje yra įsišaknijęs požiūris, kad Rusija turi teisę į imperiją ir dominuoti kaimyninėse valstybėse, o tai pakeisti įmanoma tik priemonėmis, kurių buvo imtasi prieš nacistinę Vokietiją ir Japoniją po Antrojo pasaulinio karo, išskirtiniame interviu LRT.lt sakė Jungtinės Karalystės analitinio centro konsultantas Keiras Gilesas.
Pasibaigus Šaltajam karui Rusija vėl grįžo prie tradicinio seno požiūrio, kuris neišvengiamai kelia konfliktą su Vakarais, tačiau Europos ir JAV lyderiai vis dar nesuvokia Maskvos keliamos grėsmės masto.
„Baiminuosi, kad šių metų pradžioje tokių šalių kaip Vokietija ir JAV priimti sprendimai dėl ginkluotės kiekio, paramos Ukrainai pobūdžio lems situaciją, kai turės būti nuspręsta sustabdyti visą paramą“, – sakė „Chatham House“ vyresnysis konsultantas.
K. Gilesas yra kelių knygų ir daugybės mokslinių straipsnių apie Rusiją, jos ginkluotąsias pajėgas, branduolinę strategiją autorius.
Interviu temos
- Rusijos ilgametis karas prieš visus Vakarus;
- Kodėl Vakarai nesupranta Rusijos;
- Pokyčių Rusijoje galimybės;
- Maskvos branduoliniai grasinimai;
- Rusijos invazijos Ukrainoje perspektyvos.
– Naujausioje knygoje „Maskvos karas prieš visus“ tvirtinate, kad Rusija jau seniai kariauja prieš Vakarus. Rytų Europos, Baltijos šalys ilgą laiką perspėjo, kad Rusija kelia pavojų. Kodėl Vakarų šalys to nematė ar nenorėjo pamatyti? Ar dabar situacija pasikeitė?
– Buvo daug viena kitą papildančių priežasčių, kodėl senajai Vakarų Europai nebuvo lengva pripažinti, kad jos turi Rusijos problemą. Taip buvo ne tik todėl, kad tai turi tiesioginę kainą – jei pripažintum Rusiją grėsme, būtų gerokai sunkiau su ja vykdyti verslą. Bet ir todėl, kad didelė dalis Rusijos elgesio ir problemos diplomatams, politikams buvo nesuvokiama, tai visiškai peržengė jų patirties ribas. Jų studijos ir karjeros vyko aplinkoje, kurioje bet koks elgesys, kuriuo pasižymi Rusija, nėra suvokiamas kaip normalus. Jie dirbo tarptautinėse organizacijose, pavyzdžiui, ES, arba nacionalinėse Vyriausybėse, kur sprendimai priimami konsensuso ir kompromiso keliu. Apskritai kalbant, jie remiasi prielaida, kad valstybės bendradarbiauja dėl bendrojo gėrio.
Ir štai turime ardančią jėgą iš išorės, kuri yra už jų patirties ir laikotarpio ribų, ji iš kito amžiaus, prie jos prisitaikyti ir ją suvokti jiems gerokai sunkiau nei priešakinėms valstybėms – Baltijos šalims, Lenkijai, – arba nei tiems žmonėms, kurie išsamiai studijavo Rusiją. Jie visi perspėjo dėl problemos, kurią Vakarų diplomatai ir politikai laikė nenatūralia arba kažkuo, likusiu praeityje. Realizacija jiems buvo labai sunki.
Viskas kiek pasikeitė po plataus masto invazijos Ukrainoje, bet Rusijos prigimties suvokimas tebeturi įveikti valstybių elgesyje giliai įsišaknijusias prielaidas apie tai, kas įmanoma šiandienos Europoje. Nors karas šokiravo, daliai valstybių tai tebėra tolimas karas kažkur kitoje žemyno pusėje, todėl jis nesukėlė plataus suvokimo, kad būtina reaguoti, kad Ukraina tėra žymiai platesnės konfrontacijos fronto linija.
Dėl šios priežasties mes nematėme, kad Europa grįžtų prie gynybinės pozicijos, prie tikrų teritorinių pajėgų dislokavimo, prie gynybos pramonės atgaivinimo. Mes vis dar tvarkomės su pasekmėmis, kurias sukėlė 3 Europos gynybos pajėgumų silpninimo dešimtmečiai. (...) Šis suvokimas bus labai skausmingas, o skausmą galima sumažinti jau dabar pradedant investuoti į žemyno gynybą.
– Vienoje iš savo knygų teigėte, kad Vakarai kartais mano, jog Rusija tiesiog elgiasi neracionaliai, nors iš tiesų ji, žvelgiant iš Maskvos pozicijų, elgiasi labai racionaliai ir nuosekliai. Kaip, jūsų nuomone, veikia Rusija?
– Taip, taip mąsto daug Europos politikų. Nors jie mano, kad skirtingos šalys turi kitokius požiūrius į Rusiją, viską galima sutalpinti į gana nedidelį valstybių elgesio modelį. Jei Rusiją palygintume, pavyzdžiui, su Talibano, Šiaurės Korėjos keliamomis grėsmėmis, jų visų mąstymas ir požiūris skiriasi. Bet europiečiams sunku pripažinti, kad Rusijos požiūris priklauso tai pačiai kategorijai kaip ir Šiaurės Korėjos ar Talibano ir yra priešingas mūsų mąstymo būdui.
– Konfliktas su Vakarais yra giliai įsišaknijęs ne tik Kremliaus, bet ir Rusijos visuomenės mąstyme, – tokiu principu veikia šalis?
– Taip, jis giliai įsišaknijęs ir veikia tiek lyderių, tiek ir visuomenės prielaidas ir požiūrį, todėl konfliktas yra tiesiog neišvengiamas. Kol Rusija, turiu omeny ne tik politinius lyderius, bet ir visą visuomenę, mano, kad turi teisę dominuoti kaimyninėse valstybėse, kad turi teisę į imperiją kitų periferinių valstybių sąskaita, tai yra nesuderinama su Vakarų liberalios demokratijos požiūriu, kad kiekviena iš tų šalių pati gali spręsti dėl savo ateities. Tai tiesiog neišsprendžiamas susidūrimas.
2019 m. išleidau knygą „Maskvos taisyklės“, kurioje aiškinau, kodėl Rusijoje paplitęs toks požiūris. Aš teigiau, kad kol tai nepasikeis, kol į šią nuomonę nebus kažkaip sureaguota, tai ves prie atviro konflikto. Taip ir atsitiko.
– Kaip įmanoma pakeisti tokį požiūrį, ar tai turi būti daroma spaudžiant iš išorės, ar reikia pokyčių Rusijos viduje?
– Vidiniai pokyčiai bus neįtikėtinai sunkūs ne tik dėl to, kad toks požiūris įsišaknijęs giliai, bet ir dėl to, kad Rusija vis greičiau žengia atgal nuo, mūsų požiūriu, normalaus ir natūralaus mąstymo ir dar labiau įtvirtina savo pozicijas.
Rusijos atveju šalyje nėra esminių sudedamųjų, kurie būtini šalies transformacijai. Jie gana sėkmingai kariavo visą seriją postimperinių karų, kuriais bandė sustabdyti teritorijų netekimą arba įtvirtinti savo įtaką kaimynams, taip buvo Sakartvele ir Ukrainoje 2014-aisiais, mažesniuose karuose periferijoje 10-ajame dešimtmetyje. Jie nepatyrė pralaimėjimo, o būtent pralaimėjimas pakeičia šalis, buvusių imperijų mąstymą, priverčia apgalvoti, ar jos tebeturi būti imperijomis.
Kad pokytis įvyktų per gana trumpą laiką, pralaimėjimas turi būti traumuojantis, bet jį turi lydėti ir noras keistis. SSRS griūtis 1991-aisiais techniškai atitiko tam tikrus Šaltojo karo pralaimėjimo kriterijus, bet jos nelydėjo nacionalinis šalies pozicijos permąstymas. Todėl Rusija galėjo atkristi prie senojo požiūrio, panašiai kaip Vokietija po 1919-ųjų. Turėjome tas pačias sąlygas, kurios vedė į 1930-uosius – Vokietija jautėsi išduota, siekė keršto, turėjo indoktrinuotą jaunimą išplautomis smegenimis, kuris buvo pasiruošęs leistis į karinius nuotykius. Paralelės su Rusija akivaizdžios.
O būdas su tuo susitvarkyti, deja, veikiausiai yra neįgyvendinamas. Prieš kelerius metus kalbėjausi su aukšto rango Rusijos diplomatu Londone, jis buvo labai atviras, nes jo paskyrimas artėjo pabaigos link. Jis pasakė, kad jei norėtume pakeisti Rusijos požiūrį, kad ji taptų kaimynams taikia šalimi, tai galima padaryti taip, kaip buvo pasielgta su Vokietija ar Japonija Antrojo pasaulinio karo pabaigoje. Reikia ją plynai subombarduoti, visiškai nugalėti, okupuoti, pakeisti visą politinę, socialinę sistemas, švietimą, konstituciją, – viską. Tada užsėsti tą šalį kelioms kartoms ir įsitikinti, kad pokyčiai tikrai įsišaknijo. Jis sakė, kad tik taip gautume Rusiją, kuri neįsiveržia į savo kaimynes, panašiai, kaip ir Vokietija dabar. Deja, su šiandienos Rusija tokios išeities neturime.
– Ar Vakaruose matote norą spręsti Rusijos problemą, ar yra aiški strategija, suvokimas, ką daryti ir ką norima pasiekti? Ar visi žengia po vieną žingsnį pirmyn ir paprasčiausiai viliasi, kad Rusija neiširs kaip valstybė?
– Deja, visi išvardinti dalykai yra tiesa. Europoje ir Šiaurės Amerikoje yra skirtingų nuomonių, ką daryti ir ką įmanoma padaryti. Pasirinkimus, ką galima padaryti, atrodo, toliau stumia idėja, kad su Rusija negalima elgtis griežtai, kad ji negali patirti pralaimėjimo, nes turi branduolinių ginklų. Tai visiškas nesusipratimas, paremtas daugybe nesuvokimų, kaip Rusija projektuoja savo grasinimus naudoti branduolinius ginklus, ir kokia yra tikrovė, visa tai paremta ir istorijos nesuvokimu.
Viso to rezultatas – Vakaruose nėra konsensuso, kaip neutralizuoti Rusijos problemą. Nesunku nuspėti, kas turi aiškiausią viziją – tai priešakinės šalys, arka, besidriekianti nuo Šiaurės šalių iki Jungtinės Karalystės, jos visos laikosi griežtos linijos. O viduryje yra skystalas – Prancūzija, Vokietija, Italija, kurios labai nenori stoti akistaton su problema.
– Užsiminėte apie Rusijos ir paties Putino branduolinius grasinimus. Ar manote, kad jie tušti, kodėl pastaruoju metu jų girdime mažiau?
– Su kolegomis publikavome ilgą tyrimą pavadinimu „Kaip Rusijos branduolinis gąsdinimas veikia Vakarų elgesį“, nes tokie jų veiksmai buvo itin sėkmingi. Daug kas nežino, kad grasinimai neprasidėjo 2022-ųjų vasarį, bet yra ilgos Rusijos kampanijos, galvojant apie branduolinius veiksmus, padarinys.
Yra labai didelis skirtumas tarp to, ką sako Rusijos propagandistai, visas informacinės karybos aparatas, pats Putinas, televizijos, įtakos agentai, jų paprasti idiotai, ir to, ką iš tiesų daro ginkluotosios pajėgos. Raketos priklauso ginkluotosioms pajėgoms, jos būtų atsakingos už jų ir branduolinio ginklo paleidimą. Nematome jokio jų noro keisti savo pozicijas.
Žmones gąsdina mintis, kad Rusija panaudos branduolinius ginklus Ukrainoje. Bet ar Rusija turi Ukrainoje kokius nors branduolinės, cheminės, biologinės, radiologinės gynybos dalinius? Bent jau niekas jų nematė. Todėl jie yra visiškai nepasiruošę to daryti. Žmonės pernelyg daug reikšmės teikia propagandai.
– Kaip matote dabartinę situaciją Rusijoje, ar Putino režimas tebėra stiprus, ar, kaip parodė Prigožino maištas, yra ženklų, kad jis ima trupėti?
– Prigožinas buvo signalas, kad režimas nėra toks stabilus, kaip buvo manoma. Kita vertus, Prigožinas buvo pašalietis, tai buvo izoliuotas incidentas – jis buvo unikalioje pozicijoje tapti trikdančia jėga iš už stabilios galios sistemos ribų. Dar prieš jo kampaniją, nukreiptą prieš Gynybos ministeriją, sakėme, kad jis gali sukelti didelį nestabilumą Rusijoje, nes nepriklauso interesų grupei, kuriai būtina išlaikyti Rusijos sistemos stabilumą.
Dabar su Prigožinu jau susitvarkyta ir niekam nė nekils mintis imtis nieko panašaus, nes rezultatai matomi visiems. Bet niekas ir neužima panašios pozicijos, nėra už sistemos ribų. Nėra asmens, kuris galėtų sugriauti visą sistemą, o juk būtent taip nutiktų sutrikdžius galios piramidę. Arčiausiai to yra Ramzanas Kadyrovas, turintis privačią armiją ir savo darbotvarkę, bet, atrodo, jis nesveikuoja, todėl iš tos pusės Rusijos valstybei grėsmė nekyla.
Todėl matome tendencijos, kurią trumpam sutrikdė Prigožinas, tąsą – didėja represijos, bauginimai, Rusijos visuomenės noras priešintis tam, kas su ja daroma, – šaukimai į kariuomenę, metimas į frontą, parvežimas lavonmaišiuose – mažėja.
– Ar jus nustebino Rusijos kariuomenės nesėkmės Ukrainoje?
– Skirtingi pradiniai Rusijos karinės kampanijos elementai nustebino visus ir aš ne išimtis. Prieš invaziją sakiau, kad idėjos apie blickrygą, kad Rusija iš karto pasieks Kyjivą, yra beprotiškos, nes niekas nepažiūrėjo į žemėlapį ir nepagalvojo, kaip jie turės įveikti šį atstumą per kelias valandas, kaip kad buvo tikimasi.
Mano prognozės apie Rusijos pasiekimų mastą buvo mažiau grandiozinės nei daugelio komentatorių ar pačių Rusijos ginkluotųjų pajėgų. Bet prasidėjus ilgesnei karinei kampanijai pamatėme, kaip Rusijos kariai atkrenta į ištisus šimtmečius matytą įprastą elgesį. Rusijos karių barbariškumas parodo, kokia atavistinė ir senoviška yra šalis. Tiek nacionaliniu, tiek asmeniniu lygiu ji elgiasi taip, kad likusi Europa paprasčiausiai to negali suvokti.
– Dabar kalbama, kad Vakarų valstybės gali spausti Ukrainą leistis į derybas. Ar manote, kad tokia galimybė reali, ar matysime besitęsiantį kontrpuolimą?
– Baiminuosi, kad šių metų pradžioje tokių šalių kaip Vokietija ir JAV priimti sprendimai dėl ginkluotės kiekio, paramos Ukrainai pobūdžio lems situaciją, kai turės būti nuspręsta sustabdyti visą paramą. Sudėjus visą paramą su Europos gynybos pramonės nesėkmėmis, susidarė situacija, kai Ukrainą remiančios valstybės visame pasaulyje turėjo ieškoti amunicijos, kurios reikėjo, kad Ukraina išgyventų. Šie ištekliai riboti, nes pramonė nebuvo užvesta. Todėl artėjame prie taško, kai išpildyti Ukrainos poreikius bus vis sunkiau, nes kariniai veiksmai tęsis 2024-aisiais ir galbūt dar ilgiau.
Tai vienas iš aspektų, kodėl užsitęsęs karas yra naudingas Putinui. Kitas yra ribota rinkėjų visame pasaulyje tolerancija paramai Ukrainos ekonomikai. Čia daug kas suvokiama klaidingai, ypač JAV, kur Ukrainos paramos priešininkai aiškina, kad pinigai beriami tiesiai į Zelenskio kišenę. Iš tiesų šios lėšos atspindi jau seniai pirktą ginkluotę, kurios sandėliavimo laikas artėjo pabaigos link, ir ji buvo iš tiesų pradėta naudoti pagal paskirtį, ir finansavimą, kuris lieka pačių JAV gynybos pramonėje.
JAV ir Europoje netinkamai valdomas šis požiūris. Bet esminė problema, kad Europos politikams labai prastai sekasi paaiškinti ilgalaikės problemos esmę ir tikrąją kainą, nes su tokia žinute rinkimų nelaimėsi.
– Taip daroma viliantis, kad situacija tebegali grįžti į buvusią prieš 2022-uosius?
– Taip, vis dar susiduriama su prielaida, kad dabartiniai įvykiai tėra anomalija ir kad yra normali būsena, į kurią įmanoma grįžti, tai kažkoks mitinis kraštovaizdis prieš 2022-ųjų vasarį, kai Rusija nebuvo grėsmė ar, Europos politikų požiūriu, buvo grėsmė, kurią galima ignoruoti.
Bet neatsižvelgiama į faktą, kad anomalija buvo pastarieji 30 metų po Šaltojo karo pabaigos. Tai buvo atostogos nuo istorijos. Dabar grįžome į normalią būseną, kai Rusija yra tiesioginė grėsmė Europai.
– Koks jūsų patarimas, ką daryti su Rusija ir kaip atgrasyti ją nuo agresijos ateityje?
– Nepatogi tiesa tokia, kad vienintelis būdas atgrasyti Rusijos karinius nuotykius yra kietas saugumas, atgrasymas, dislokavimas tikrų ginkluotųjų pajėgų, kurios galėtų sėkmingai priešintis Rusijos agresijai ir smarkiai nubausti Rusiją. Tai demonstruoja ilga Rusijos istorija ir posovietinės Rusijos elgesys. Dar vieno karo kaina Maskvai turi būti nedviprasmiškai aiški.
Deja, tai brangu ir nepopuliaru, todėl daugybė šalių Europoje, išskyrus tas, kurioms kyla tiesioginė grėsmė, nenori pripažinti problemos ir investuoti.
– Ką siūlytumėte daryti dėl Ukrainos? Ar tęsti paramą ir teikti visą reikalingą ginkluotę, kad jie galėtų išauginti ateities agresijos kainą?
– Žinoma. Bet taip pat liautis žaisti pagal Rusijos taisykles, liautis kurti dirbtinius ribojimus, ką gali daryti Ukraina. Nėra jokio pagrindo ribojimams, kuriuos, pavyzdžiui, įvedė JAV savo teikiamiems ginklams, pasakiusi, kad jais ukrainiečiai negali smogti Rusijos teritorijai.
Tai suteikia Rusijai saugų prieglobstį, iš kurio ji gali leisti raketas ir dronus, žudančius Ukrainos civilius. Tam nėra jokio pateisinimo, nes tai tėra JAV ir Vakarų Europos šalyse dažnai matomas sindromas. Manoma, kad atsakas Rusijai turi būti vien reaguojant, kad mes neturime jokios iniciatyvos, jokių svertų, negalime niekaip formuoti Rusijos elgesio. Turime sėdėti kaip pasyvios aukos ir kuo geriau sekti Rusijos elgesio taisykles, kaip turi vykti konfliktas. Tai iš principo klaidinga, tragiškas to pasekmes jaučia tūkstančiai Ukrainos gyventojų.
