Anne Applebaum yra Pulitzerio premijos laureatė, parašiusi keletą knygų apie Rusiją ir Sovietų Sąjungą, tarp kurių ir „Raudonasis badas: Stalino karas prieš Ukrainą“ (angl. „Red Famine: Stalin`s War On Ukraine“).
Ši publikacija yra LRT.lt portalo partnerio „Radio Free Europe / Radio Liberty“ (RFE / RL) originalus kūrinys.
Neseniai duodama interviu „Radio Free Europe / Radio Liberty“ (RFE / RL) Sakartvelo tarnybai A. Applebaum teigė, kad Vakarų ryžtas padėti Ukrainai kovoti su į šalį įsiveržusiomis Rusijos pajėgomis išlieka tvirtas ir kad JAV prezidento Joe Bideno administracija „laikosi nuostatos, jog tai bus ilgas karas“. A. Applebaum taip pat prognozavo, kad Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas bus prisimenamas kaip „šiuolaikinę Rusiją sunaikinęs“ vadovas.
– Kiek vieningi išlieka Vakarai V. Putino invazijos į Ukrainą ir Rusijos vadovo atsisakymo bent per žingsnį atsitraukti akivaizdoje. Ar jaučiamas jau anksčiau prognozuotas karo nuovargis?
– Savo pačios nuostabai negalėčiau šiuo metus susiklosčiusios situacijos pavadinti nuovargiu nuo karo. Mums pasisekė, kad visos svarbiausios Europos šalys ir abi NATO priklausančios Šiaurės Amerikos valstybės tebėra ryžtingai nusiteikusios laimėti karą. O juk prieš 18 mėnesių to niekas neprognozavo. Kiekvienoje šalyje yra karo priešininkų, ir kartais jie labai garsiai reiškiasi.
Tačiau jei pažvelgtume į Vokietiją, Prancūziją, Italiją, Jungtines Valstijas, Kanadą, Nyderlandus, Didžiąją Britaniją, Lenkiją, Rumuniją, Ispaniją, peržvelgtume šį sąrašą, mes pamatytume, kad visų šių šalių lyderiai vis dar remia Ukrainą, ir sunku būtų įžvelgti kokį nors rimtesnį susipriešinimą. Nėra jokių didesnių lūžių. Tiesa, kad, kaip jau sakiau, Prancūzijos politikoje, Vokietijos politikoje, JAV politikoje yra oponentų. Ir yra pavojus, kad jei kurie nors iš jų laimėtų rinkimus, situacija gali keistis. Tačiau šiuo metu – kiti iš tiesų svarbūs rinkimai kitais metais vyks JAV – šiuo metu neatrodo, kad taip įvyks.
Tiesa, kad Lenkijoje šaliai vadovauja itin transakcinė Vyriausybė, kuri labai nerimauja, kad gali pralaimėti kitus rinkimus, o rinkimai Lenkijoje vyks spalį. Ir nors laimėtojas neabejotinai rems Ukrainą, nes tai daro visos pagrindinės Lenkijos politinės partijos, valdančioji partija yra nacionalistinė partija, turinti skeptiškai Ukrainos atžvilgiu nusiteikusių rinkėjų. Yra nemažai propagandos, susijusios su ankstesniais Lenkijos ir Ukrainos konfliktais. Taip pat jaučiamas tam tikras nuovargis nuo ukrainiečių pabėgėlių. Noriu pasakyti, kad tam tikri dalykai yra skatinami per socialinę žiniasklaidą, įtariu, kad tai daro rusai, bet galbūt ir kiti Lenkijos politikai.
Taigi, taip, Lenkijos ir Ukrainos santykiuose esama tam tikros trinties. Tačiau nemanau, kad tai keičia bendrą vaizdą. Nemanau, kad tai turi kokios nors įtakos Lenkijos pasiryžimui remti Ukrainą, nes Lenkijoje tai tebėra absoliučios daugumos požiūris.
– Panašu, kad V. Putinas mano, jog tai bus ilgas karas. O ukrainiečiai, regis, yra pasiryžę kovoti tiek, kiek reikės, kad išlaisvintų savo šalį. Tačiau ar Vakarai taip pat susitaikė su tuo, kad karas gali būti ilgas, ir laikosi panašaus požiūrio?
– Galima pastebėti, kad amerikiečiai yra nusiteikę, jog tai bus ilgas karas, nes jie neskuba tiekti pažangios ginkluotės Ukrainai ir, atrodo, yra pasirengę tai daryti tik tada, kai, jų manymu, ukrainiečiai bus pasiruošę, kai jie patys bus įsitikinę, kad tai naudinga. Turiu omenyje, kad paprastiems žmonėms visą laiką atrodo, jog tai daroma keliais mėnesiais per vėlai.
Jei ukrainiečiai turėtų F-16 (JAV naikintuvus) dabar, o ne po metų ar pusmečio, jie tikrai vaidintų svarbų vaidmenį šios vasaros kontrpuolime. Tačiau J. Bideno administracijos nusiteikime nejaučiu jokių abejonių, kad jie ir toliau eis šiuo keliu. Nors, kaip minėjau, yra grėsmė, kad JAV rinkimų kampanija gali tai apsunkinti. Dalis Jungtinių Valstijų respublikonų partijos narių nepritaria karui ir gali rengti prieš jį nukreiptas akcijas. Nežinau, ar tai bus vienas iš pagrindinių rinkimų kampanijos klausimų, bet taip gali būti. Tačiau manau, kad iki to dar liko kokie šeši mėnesiai ar metai, o tai tikrai pakankamai ilgas laiko tarpas.
– Jei Ukrainos kontrpuolimas nesibaigs įtikinama sėkme, kuria Vakarų politikai galėtų pasigirti prieš savo rinkėjus, kaip manote, kokie galimi scenarijai?
– Nebandysiu prognozuoti, kaip seksis Ukrainai, nes mes labai daug ko nežinome. Žinote, ukrainiečiai, su kuriais kalbėjausi, yra įsitikinę, kad sėkmingai naikinami didžiuliai rusiškos ginkluotės kiekiai. Ir kad keliose vietose jau pavyko pralaužti pirmąsias gynybos linijas. Manau, niekas nesitikėjo, kad tokia didelė Ukrainos teritorijos dalis yra užminuota. O tai reiškia, kad ukrainiečiams reikia daugiau išminavimo įrangos, kurios jie neturi pakankamai. Vakarai juos mokė rengti jungtinės ginkluotės operacijas, darydami prielaidą, kad iki to laiko minų jau nebebus likę. Neįmanoma įvažiuoti su tankais į laukus, kuriuose pilna sprogstamųjų užtaisų. Taigi, nemanau, kad kovojama taip, kaip buvo tikėtasi, tačiau atrodo, kad jie yra įsitikinę, jog daro pažangą.
– Prieš prasidedant kontrpuolimui savo skiltyje leidinyje „The Atlantic“ rašėte, kad Ukrainos kontrpuolimas turi įtikinti rusus, jog neverta šio karo tęsti. Kaip manote, kiek dar užtruks, kol rusai tai supras?
– Maištas, kuriam vadovavo [buvęs „Wagner“ samdinių vadas Jevgenijus] Prigožinas buvo įdomus ženklas, liudijantis, kad dalis Rusijos saugumo aparato jau mano, jog toliau kariauti neverta. Taigi, jei prisiminsime, ką J. Prigožinas pasakė prieš pat savo donkichotišką žygį iš Rostovo į Maskvą, jis pasakė, kad šis karas yra grįstas pramanytu pretekstu. Tai karas dėl korupcijos. Rusijos oligarchai jo norėjo, nes yra godūs, jie norėjo užgrobti Ukrainos įmones ir iš to pasipelnyti. Tai nėra tas karas, suprantate, jis nevertas žmonių aukų. Taigi, jei jis tai pasakė, vadinasi, yra ir kitų, kurie panašiai galvoja.
Todėl akivaizdu, kad dalis, kaip jau minėjau, elito, saugumo aparato, kad ir kaip tai vadintume, jau dabar mano, kad karas buvo laiko švaistymas ir dėmesio atitraukimas. Kyla vienintelis klausimas – kada šis skaičius taps pakankamas, kad karas būtų sustabdytas? Kada taps įmanoma daryti spaudimą V. Putinui?
Vėlgi, yra tiek daug dalykų, kurių nematome, kad nesiryžtu daryti prognozių. Turiu omenyje, kad tai gali įvykti rytoj, po trijų mėnesių arba po pusmečio.
Esu tikra, kad tai įvyks, nes tęsti šį karą yra didžiulė našta Ukrainai ir Ukrainos sąjungininkams, tačiau tai taip pat didžiulė našta Rusijai. Nemaža Rusijos išteklių dalis šiuo metu skiriama kariuomenei. Beveik kaip sovietiniais laikais. Ir esu įsitikinusi, kad dalis šalies to nenori, jai tai nerūpi, nėra reikalinga, ji nori tai užbaigti (...).
– Leiskite paklausti, kaip turėtų atrodyti taika Ukrainoje? Pažvelkime į tai iš trijų perspektyvų: iš Kyjivo, iš Maskvos ir iš Vakarų. Kaip kiekvienas iš šių veikėjų įsivaizduoja taiką?
– Turiu prisipažinti, kad iš tiesų taiką galiu įsivaizduoti tik su viena sąlyga – ji turi atspindėti politinius pokyčius Rusijoje. Kitaip tariant, rusai turi suprasti, kad karas buvo klaida, suprasti, kad Ukraina yra atskira šalis. Ji netaps Rusijos dalimi, nei dabar, nei kada nors ateityje. Ir jie turi pasitraukti iš visos arba didžiosios dalies Ukrainos teritorijos, kurią yra okupavę.
Nesiruošiu ginčytis, kaip atrodys galutinė Ukrainos siena. Bet, žinote, Kyjivas laikosi pozicijos, kad Ukrainos sienos gali būti tik tokios, kokios buvo tarptautiniu lygiu sutartos 1991-aisiais. Todėl rusai turės pasitraukti, o mes turėsime rasti būdą, kaip jie galėtų atlyginti nuostolius ar kompensuoti padarytą žalą.
Bet koks kitas scenarijus, bet kokios laikinos paliaubos, ar bet koks kitas scenarijus, pagal kurį situacija lieka tokia, kokia yra dabar, nėra nuolatinės taikos garantas. Tai būsimo karo, kaip kad įvyko po 2014 m., receptas.
Kitaip tariant, buvo nubrėžta riba, vyko derybos, bet rusai taip ir nepasakė: „Gerai, užteks. Tai yra teritorija, kurios mes norėjome, todėl mes grįžtame namo“.
Jei būtų buvusi tokia akimirka, jei būtume turėję tikrą susimąstymo ir apsisprendimo akimirką, karas galbūt būtų pasibaigęs. O kol tai neįvyko, karas tęsiasi.
– Kada rusai pasakys, kad mums jau gana? O jei jie pasakys, kad mums užtenka, bet mes pasiliksime tai, ką užėmėme?
– Ne, jie negali pasilikti to, ką iki šiol užėmė, nes tai, ką jie užėmė, yra ginčijama, įskaitant ten gyvenančius žmones. Taigi, ne, kaip jau sakiau, jiems teks pasitraukti iš visos arba didžiosios dalies teritorijos ir pripažinti, kad Ukraina yra nepriklausoma šalis, turinti teisę egzistuoti, ir kad ji nėra Rusija.
– Pakalbėkime šiek tiek išsamiau apie asmenį, kuris griežtai paprieštarautų viskam, ką ką tik išdėstėte. Ir leiskite man jūsų paklausti ne tik kaip žurnalistės, bet ir kaip istorikės, kokią vietą, jūsų nuomone, V. Putinas užims istorijos vadovėliuose? Manoma, kad jis to labai trokšta, bet kaip atrodys jam skirtas skyrius tiek Rusijos, tiek Vakarų leidiniuose?
– Iš dalies tai priklausys nuo to, kas laimės karą, nes, kaip žinome, istoriją rašo nugalėtojai. Tačiau nemanau, kad kyla abejonių, jog V. Putinas bus prisimenamas kaip žmogus, mėginęs sunaikinti savo šalį. Be to, ką jis padarė Ukrainai, ką padarė Sakartvelui, ką padarė Čečėnijai, ką padarė Sirijai, tai yra žmogus, kuris nusmukdė gyvenimo lygį, užgniaužė laisvę ir kultūrą pačioje Rusijoje. Panašu, kad jam nerūpi paprastų rusų gerovė ar klestėjimas. Jam jie tėra patrankų mėsa.
Jo nedomina Rusijos pasiekimai infrastruktūros, meno, literatūros ir kitose srityse. Jis nuskurdino rusus. Be to, jis sugrąžino diktatūrą, kurią, manau, dauguma rusų manė palikę užmarštyje. Pamenate, pirmąjį dešimtmetį, kai V. Putinas buvo išrinktas prezidentu, režimas turėjo laisvės elementų. Tai nebuvo totalitarinė valstybė. Nebuvo minčių policijos, minčių kontrolės, kokią žmonės prisiminė iš sovietmečio. Dabar jis pamažu tai grąžina. Gniaužiamas ne tik pasipriešinimas, gniaužiama bet kokia politika, vaizduotė, kultūra, veikla, visko, kas yra nepriklausoma. Jis iš tikrųjų griauna šiuolaikinę Rusiją. Ir manau, kad būtent dėl tokių savo veiksmų jis ir bus prisimenamas.
– Taigi istorijos vadovėliuose jis nebus vaizduojamas kaip didis šiuolaikinis caras?
– Manau, kad ne, tikrai ne tuose, kurie parašyti iš tam tikros perspektyvos.
– Pereikime prie Sakartvelo, kur neseniai buvo minimos 15-osios 2008 m. karo su Rusija metinės. Kaip manote, kokios ir kiek reikšmingos yra šio karo pasekmės?
– Manau, kad skirtingose vietose jo pasekmės yra skirtingos. Tačiau akivaizdu, kad Vakarų pasaulyje tai buvo savotiškas įspėjamasis šūvis, pirmas ženklas, kad V. Putinas nėra toks demokratas, kokiu dedasi. Neseniai skyriau šiek tiek laiko peržiūrėti, ką jis kalbėjo per pirmuosius kelerius metus, kai atėjo į valdžią. Tapęs Sankt Peterburgo vicemeru, jis daug kalbėjo apie demokratiją, laisvę ir teisinę valstybę. Jam pavyko apmulkinti nemažai žmonių.
Manau, kad įsiveržimas į Sakartvelą buvo savotiškas žadintuvo skambutis. Tai buvo momentas, kai žmonės suprato, kad jis nebus lengvas kaimynas, kaip daugelis tikėjosi. Mes leidome jam išsisukti nuo atsakomybės už masines žudynes Čečėnijoje, nes šis karas – greičiausiai klaidingai – buvo laikomas tam tikru vidaus, o ne išorinio pasaulio reikalu. Tačiau akivaizdu, kad invazija į Sakartvelą buvo agresyvus veiksmas suverenios kaimynės atžvilgiu. Man atrodo, kad tai buvo momentas, kai požiūris į V. Putiną iš tikrųjų pradėjo keistis. Tuomet žmonės V. Putino asmenyje pradėjo įžvelgti realią problemą.
– Ar tas žadintuvo skambutis pakankamai garsiai nuskambėjo Vakaruose, kad šie atsibustų, ar jie ir toliau snaudė?
– Suvokimas pradėjo keistis, pradėjo keistis žmonių požiūrį į Rusiją. Tačiau jūsų klausimo potekstė teisinga – to nepakako. Tik 2014 m. buvo susivokta, kokiu mastu Vakarų finansų institucijos, Vakarų bendrovės ir Vakarų prekyba sudarė sąlygas tokiai agresijai. Žmonės ėmė suprasti, kad Europoje turės įvykti saugumo pokyčiai, netgi kariniai pokyčiai.
Pažymėtina, kad būtent po 2014 m. [buvęs JAV prezidentas Barackas] Obama, kuris daugelį su Rusija susijusių dalykų suprato neteisingai, pirmą kartą dislokavo amerikiečių karius Vidurio Europoje; iki tol jų ten nebuvo. 2014 m. buvo tas momentas, kai staiga žmonės ėmė galvoti, kad galbūt NATO narės Vidurio Europoje nėra tokios saugios, kaip buvo manoma iki tol. Taigi, 2008-ieji žymėjo šio pokyčio suvokime pradžią. O 2014-aisiais viskas iš tikrųjų pradėjo keistis. Tuo tarpu 2022-ieji žymėjo momentą, kai Rusija buvo pašalinta iš Europos civilizacijos.
