Politologas Šamijevas: ES turi ruoštis Putino mirčiai ir Rusijos destabilizacijai

Karo prieš Ukrainą metu nustekenta Rusijos kariuomenė gali per penkerius metus atkurti savo galią ir būti dar pavojingesnė – bus daug pykčio ir patirties turinčių karių. Rusijos grėsmė niekur nedings, kol Vladimiras Putinas bus gyvas, todėl Europa turi ruoštis ne tik gintis, bet ir suvaldyti Rusijos destabilizaciją po Kremliaus šeimininko mirties. Tai realiausia pokyčių galimybė, išskirtiniame interviu LRT.lt sakė Europos užsienio reikalų tarybos (ECFR) vizituojantis bendradarbis dr. Kirilas Šamijevas.

Rusijoje demokratija yra įmanoma, tačiau ES turi parengti scenarijus, kaip atkurtų santykius su po V. Putino į valdžią ateisiančiomis jėgomis ir skatintų reformas. Kartu įmanoma išnaikinti ir įsišaknijusį imperinį mąstymą.

– Savo disertacijoje jūs tyrėte Rusijos kariuomenės reformas. Prasidėjus invazijai į Ukrainą, buvo pasirodę žinučių, neva Maskva prieš karą manė, kad šalies karinės pajėgos jau prilygsta JAV. Manote, tai galėjo būti tiesa ir ginkluotosios pajėgos pernelyg savimi pasitikėjo?

– Remdamasis savo tyrimais ir viskuo, ką žinau apie Rusijos kariuomenę, manau, kad šalies viduje niekas niekada netvirtino, kad Rusijos pajėgos prilygsta amerikiečiams. Ypač karininkai, gerai išmanantys savo sferą. Jie galėjo manyti, kad patenka į galingiausių trejetuką, bet net ir konservatyviausi, labiausiai karą palaikantys elementai, kuriuos galime pavadinti Z fašistais, manė, kad amerikiečiai yra stipresni.

Kai Putinas 2000-aisiais atėjo į valdžią, buvo objektyvių priežasčių imtis kariuomenės reformų. Buvo paplitusi „dedovščina“ ir smurtas, korupcija, daug infrastruktūros buvo prie suirimo ribos, tankai tiesiog byrėjo. Bet pagrindinė problema buvo smurtas, Rusija turėjo stiprią šaukimo sistemą, daug jaunų žmonių turėjo atlikti karinę tarnybą – tie, kurie negalėjo jos išvengti kyšiais, – o tėvai bijojo išleisti savo vaikus.

Nors Putinui pavyko sukoncentruoti politinę galią pereinant nuo yrančios demokratijos 10-ajame dešimtmetyje iki visiško autoritarizmo, su karinėmis reformomis jam nesisekė. Pirmieji 8-eri metai buvo beveik prarasti, nors ekonomika augo milžinišku greičiu, į kariuomenės programas buvo kišami pinigai, bet daug jų buvo neadekvačios arba susidūrė su stipriu kariuomenės elito priešinimusi. Putinas pats nebuvo įsitraukęs į karines reformas, nepaskyrė išmanančių žmonių, nekontroliavo šio proceso, dėmesį labiau skyrė Vakarams, socialinės paramos užsitikrinimui, ekonominiam vystymuisi.

Viskas ėmė keistis nuo 2008-ųjų karo su Sakartvelu. Pirmieji eksperimentai vyko jau 2007 m., bet šis karas tapo katalizatoriumi ir suteikė šansą parodyti kariuomenei, kad jie nėra tokie stiprūs, kaip tvirtinama. Tada gynybos ministru buvo paskirtas (Anatolijus) Serdiukovas, jis buvo civilis iš Federalinės mokesčių tarnybos, susijęs su Michailo Chodorkovskio įkalinimu, jo kompanijos „Jukos“ perdavimu „Rosneft“. Taigi, visiškai Putino žmogus. Jam pavesta įgyvendinti labai radikalias reformas, daug ką nurėžti, reformuoti struktūras, logistiką, įrangą, perginklavimą.

Nors kai kas jam pavyko, jis susidūrė su labai stipria opozicija ne tik kariuomenės viduje, bet ir saugumo agentūrose, karinės pramonės srityje. Rusijoje nuo sovietmečio likę uždari karinės produkcijos miesteliai, jis tai bandė pakeisti ir pagarsėjo pasakęs, kad „jei Rusijos pramonė negali kažko pagaminti, mes tai nusipirksime Vakaruose“. Sovietiškai galvojantiems žmonėms tai prilygo išdavystei. Ir 2012 metais jis buvo išstumtas.

Jo reformos patobulino Rusijos karinius dalinius, jie tapo tikslesni, lankstesni, pagerėjo tarnybos sąlygos, karių algos tapo daugmaž normalios, atsižvelgiant į tai, kad dauguma karių yra iš skurdžių vietovių ir šeimų.

– Kas pasikeitė, kai ministru tapo S. Šoigu?

– Jis Putino aplinkos žmogus nuo 10-ojo dešimtmečio, tada buvo politikas ir net gana garsus, kai kas jį laikė galimu Jelcino įpėdiniu, bet rinkimuose jis nedalyvavo. Jį paskyrus ministru, kariuomenės vystymo greitis sulėtėjo, Šoigu akcentavo tai, kas literatūroje vadinama nepageidaujama kontrole kariuomenėje, galima sakyti, surežisuotomis ataskaitomis. Tad vietoj normalių pratybų, išbandymų, vertinimo sistemos, veikė visiškai tiesioginė kontrolė.

Prigožinas egzistuoja, kol yra naudingas, jam leidžiama veikti. Bet ateis laikas, kai arba jam bus liepta išeiti ir toliau veikti Sirijoje, Afrikoje ir kitur, arba stabilizuotis ir paklusti įsakymams.

Kai taip yra milžiniškoje organizacijoje, apimančioje milijonus žmonių, ji visa tampa labai neefektyvi. Šoigu visada norėjo pats perduoti prezidentui geriausią informaciją, pratybose dėmesys buvo teikiamas jėgos demonstravimui. Dalis Vakarų stebėtojų buvo suklaidinti, nes pratybos buvo surežisuotos demonstruojant tiesiog materialines galimybes – naujus tankus, naikintuvus, dronus.

Bet viduje viskas ėmė pūti. Pirmiausiai dėl nebaigtų Serdiukovo reformų ir dėl prasto Šoigu vadovavimo, taip pat dėl grynai karine prasme sėkmingų operacijų Sirijoje, Kryme. Jei į šalį atidėsime moralinę ir politinę klausimo puses, tai buvo sėkmė. Tai sukūrė burbulą, kad Rusijos kariuomenė yra stipri.

Aš esu iš tų, kurie sako, kad iš tiesų Rusijos karinės pajėgos turėjo galios. Prie to, ką matome dabar ir matėme visus praėjusius metus, daug prisidėjo tai, kad Putinas į invaziją iš tiesų žvelgė kaip į kažkokią specialiąją karinę operaciją, kaip ji buvo vadinama, kariuomenė tam nė nesirengė, kaip pasakoja daug šaltinių ir liudininkų.

Manau, planą sukūrė kažkokios spec. tarnybos ir Putinas, jo aplinkos draugai. Idealiame pasaulyje Šoigu ir generalinio štabo viršininkas (Valerijus) Gerasimovas jį turėjo sustabdyti, nes invazijos planas nebuvo realistinis. Bet kadangi tai į vieną asmenį sutelkta sistema – čia aš grynai spekuliuoju – galbūt Šoigu irgi tuo tikėjo, o Gerasimovas tiesiog pasidavė spaudimui ir nusprendė paklusti. Tai rodo, kad strateginiu lygiu kažkas yra negerai. Visa operacija buvo keista, per pirmąjį pusmetį Rusija neteko daug geriausių savo pajėgumų, karių, tada pasirodė visos struktūrinės, senos problemos – prasta adaptacija, sustabarėjusi įsakymų ir kontrolės sistema, kuri nesugeba prisitaikyti. Dėl to daug žmonių dezertyravo, jie nenorėjo kautis.

– Kokia yra dabartinė Rusijos ginkluotųjų pajėgų būklė? Yra analitikų, kurie prognozuoja, kad po karo atsikūrusi Rusijos kariuomenė bus tvirtesnė, turės daug patirties.

– Labai sudėtingas klausimas ne tik dėl ribotos prieinamos informacijos, bet ir dėl to, kad situacija keičiasi nuolat. Mano atsakymas gali būti neteisingas vos už kelių mėnesių.

Bet iš esmės tai bus nauja kariuomenė. Dabartinės pajėgos daugiausia paremtos mobilizuotu personalu, privačiomis karinėmis kompanijomis, samdiniais, prarasta dauguma įrangos. Ginkluotųjų pajėgų reformos jau prasidėjo, nors karo metu spaudimas jas vykdyti nebus didelis. Iš pusiau profesionalios, ribotos, bet pajėgios tam tikrose sferose kariuomenės mes grįžtame prie mobilizuotų pajėgų, besiremiančių labai sunkia ugnies galia. Bus vykdomi ir struktūriniai pokyčiai.

Atskiras klausimas yra privačios karinės kompanijos, nežinome, koks bus jų statusas – bus priimami jas įteisinantys įstatymai ar priešingai – jos bus integruojamos į karinę struktūrą.

Vakarams yra svarbu nenuvertinti, kaip greitai ginkluotosios pajėgos gali atsigauti, ypač jei Putinas liks valdžioje ir norės tęsti šią agresyvią, militarizuotą užsienio politiką. Su pakankamai politinės galios jie gali išspręsti dalį struktūrinių problemų, kurios nulėmė prastą prisitaikymą ir planavimą.

Jei karas baigtųsi šiandien, manau, jau po penkerių metų kariuomenė būtų atkurta ir joje būtų daug piktų bei labai patyrusių karių, turinčių pašėlusiai daug patirties. Jei Rusijos valdžia nuspręs šią patirtį tinkamai panaudoti, tai padės vystyti ginkluotąsias pajėgas. Bet išlaikau ir skepsį – Putino režimas jau įrodė, kad sugeba daryti milžiniškų klaidų, tiesiog šauti sau į koją.

Rusijos ar bet kurios kitos šalies demokratizacija niekada nebus spindinti ir graži, nes gali veikti skirtingos jėgos, dalies kurių mes galime ir nemėgti.

– Minėjote, kad kariuomenės vadai galimai pasidavė saugumo tarnybų spaudimui. Kokią vietą režime užima karinės pajėgos, ar invazijos metu tai pasikeitė?

– Pagrindinis visuomenės ir kariuomenės santykių klausimas – kaip užtikrinti, kad ginkluotosios pajėgos valstybėje nesurengtų karinio perversmo. Rusija priklauso „laimingųjų valstybių“ grupei, paskutinis karinis perversmas šalyje vyko 1801 metais. Kariuomenė, ypač sovietmečiu, buvo ir yra smarkiai pajungta civilinei valdžiai. Kai kalbėjau su buvusiais karininkais, buvo justi karinė dvasia, kurios centre – civilių sprendimų įgyvendinimas. Kai užsiminiau apie įsitraukimą į politiką, jie sakė, kad tai daro tik neišsivysčiusios Afrikos šalys, jie taip niekada nedarys. Jie gali nekęsti politiko, net vyriausiojo pajėgų vado, bet jis yra civilinis lyderis, todėl kariai mano turintys jo klausyti. Rusijos kariuomenė yra depolitizuota ir paklūsta civiliniams sprendimams.

Yra kitas svarbus aspektas – Rusijos kariuomenė bent prieš karą save matė kaip svarbų patriotizmo, socializacijos, tikrųjų rusų su geromis savybėmis šaltinį. Liberalai, tokie kaip aš, jiems yra žmonės su blogomis savybėmis. Tai bus problema, nes daug vyrų dabar bus veteranai, jie gali imti vaidinti vaidmenį režimo pokyčiuose.

Trečias aspektas – kariuomenės įtaka formuojant politiką. Ji nemaža, nes Rusijos kariuomenė turi daug įtakos ir autonomijos administruodama save. Net Putinas šiandien susidurtų su sunkumais, reformuodamas karines pajėgas. Kariuomenė kontroliuoja informaciją apie save, išsilavinimą, priėjimą prie kovinių dalinių. Tai sukuria izoliuotą sistemą, kurios laiptais gali kopti tik jai pritariantys žmonės. Kad vyktų tinkamos reformos, jiems reikėtų šviežio kraujo ir modernaus požiūrio, o tai lemtų konfliktus. Bent iš dalies dėl viso to jiems Ukrainoje ir nesiseka – dėl inovacijų ir progresyvaus mąstymo trūkumo.

Paskutinis svarbus aspektas – valia vykdyti įsakymus mūšio lauke. Rusijos kariuomenė yra labai paklusni, karininkai stengiasi paklusti visiems įsakymams, nėra institucijų ar taisyklių, kurios leistų nevykdyti net kriminalinių įsakymų. Tai iš dalies lėmė karo nusikaltimus, egzekucijas, Ukrainos civilių žudymą, bet ir kolosalias nesėkmes, kai karininkai turėjo vykdyti idiotiškus savo vadų įsakymus ir buvo prarasta daug karių. Ši paklusnumo kultūra persmelkia karinę vadovybę.

Kitas karo nusikaltimus iš dalies paaiškinantis aspektas – kai paimi karį be tinkamo parengimo, jis tiesiog bus vyras su ginklu. Neišlavinti, prastai treniruoti rusų kariai, patekę į apšaudymą, ima šaudyti į viską, kas juda. Žinoma, buvo ir duodami žiaurūs įsakymai rasti visus ukrainiečius, bendradarbiaujančius su savo Vyriausybe, t. y. patriotus, ir kažką su jais padaryti.

– Tačiau ginkluotosios pajėgos neturi karinės galios monopolio, matome Ukrainoje veikiančias privačias karines kompanijas. Kaip kariuomenė reaguoja į jas?

– Kariuomenei svarbiausia užtikrinti tinkamą įsakymų grandinę. Tai gali paaiškinti konfliktus tarp (Jevgenijaus) Prigožino ir Rusijos kariuomenės. Jis gali kritikuoti kariuomenę, generalinį štabą, o jie labai bijo nepavaldžių galingų karinių dalinių ir grupių, tokių kaip „Wagner“ pajėgos. Jam gavus daugiau autonomijos, natūraliai ir kyla konfliktas.

Gana skeptiškai vertinu Prigožino galią. Jis kritikuoja ir pabrėžia Rusijos klaidas. Režimui tai naudinga, nes mažina informacinę asimetriją. Bet matome, kaip jis ima verbuoti kalinius, vėliau tai perduodama tik Gynybos ministerijai. Prigožinas yra visiškai priklausomas nuo kariuomenės išteklių – ginklų, raketų, logistikos. Prigožinas yra labai naudingas Putinui, nes vykdo jo įsakymus, pasiekia sėkmės. Bet įvertinus, kaip Putinui pavyko centralizuoti savo galią, jis vienoje stovykloje su kariuomene. Prigožinas egzistuoja, kol yra naudingas, jam leidžiama veikti. Bet ateis laikas, kai arba jam bus liepta išeiti ir toliau veikti Sirijoje, Afrikoje ir kitur, arba stabilizuotis ir paklusti įsakymams.

Tačiau visa tai remiasi svarbia prielaida, kad Rusijos režimas liks daugiau ar mažiau stabilus. Bet jei jis ims trupėti, istorija bus visai kita, tada Prigožino faktorius būtų labai svarbus.

– Su kolega jūs parašėte tekstą, kuriame teigiate, kad ES turi ruoštis Rusijos subyrėjimo galimybei. Ar matote režimo irimo ženklų?

– Esu skeptiškas ir į tai žvelgiu pesimistiškai. Režimas, susidarius šiai galbūt pačiai didžiausiai krizei, pasirodė esantis labai atsparus. Vykdomoji šaka veikia puikiai. Dėl finansinių reformų ir biurokratų veiksmų sankcijos yra skausmingos, bet ne kritinės. Jie bando prisitaikyti. Yra įspūdingų pavyzdžių, tarkime, Kremlius privertė regionų gubernatorius pirkti ir aprūpinti regionų karinius vienetus. Tai rodo, kokia atspari sukrėtimams yra sistema.

Bet tuo pačiu metu režimas yra sutelktas į vieną asmenį. Tai 21-ojo amžiaus autokratija, kur visa galia, viskas yra susieta su vienu žmogumi, o visi pavaldiniai yra suinteresuoti vykdyti įsakymus, pasiekti rezultatus, nes tai kanalas jų paaukštinimui. Kol kas režimas yra gana stabilus. Yra manančių, kad jei Rusijos BVP smuks 5 proc., režimas bus 15 proc. destabilizuotas. Bet viskas veikia ne taip. Jis gali būti stabilus, o tada spaudimas keistis taptų toks didelis, kad viskas imtų byrėti. Kol kas su spaudimu jie susitvarko.

– Bet iš kur šis spaudimas gali kilti: visuomenės, regionų, kariuomenės, privačių karinių kompanijų?

– Pirma būtų karo pralaimėjimas, jei didžioji dalis elito suvoktų, jog Rusija pralaimėjo karą, nieko nepasiekta, viskas buvo veltui ir skausminga Rusijai. Tai būtų stipriausias postūmis skirtingiems veikėjams siekti daugiau politinės, o gal ir ekonominės galios. Tai gali pakirsti Putino asmeninį legitimumą.

Ir Rusijos prezidento administracija tai suvokia. Suvaldymo planai kuriami. Neseniai „Meduza“ nutekino metodus ir taisykles, kaip Rusijos žiniasklaidai pavesta kalbėti atvejais, jei Rusija prarastų daugiau teritorijų Ukrainoje. Tad matome, kad jie pradeda strateguoti, kaip išgelbėti Putiną. Jiems nerūpi pareigūnai, niekas, tik Putino išlikimas. Ir rengiamasi blogiausiam.

– Kas Putinui būtų pralaimėjimas?

– Rytų Ukrainos ir, neabejotinai, Krymo praradimas. Skamba baisiai, bet jie gali pasakyti, kad štai, Rytų Ukraina yra visiškai sunaikinta, ten nėra ką aneksuoti, tik griuvėsiai. Bet Krymas buvo labai akcentuojamas, matome, kokios pastangos metamos jam ginti – įrengiami įtvirtinimai. Tai būtų didžiausias faktorius.

– Yra spėjimų, kad jei režimas imtų byrėti, iškiltų kariniai vadukai, vyktų brutalios kovos šalies viduje.

– Yra du scenarijai, kaip galėtų vykti destabilizacija. Putinas gali mirti be tinkamo galios perdavimo, nebūtų aiškaus įpėdinio, arba kiltų liaudies perversmas. Perversmą galėtų sukelti teorinis scenarijus, kai pajaučiamas sankcijų keliamas skausmas, Prigožinas išsivaduoja, ima vykti masiniai protestai Maskvoje.

Bet labiau tikėtinas scenarijus, atsižvelgiant į panašių režimų istoriją, yra Putino mirtis. Tai atvertų galimybių langą skirtingoms jėgoms varžytis siekiant daugiau politinės galios. 70 proc. atvejų kitas režimas vis dar būna autoritarinis, bet mažiau stabilus, turi mažiau vykdomųjų galių. Tai sukurtų politinį ir administracinį nestabilumą. Ir šansą vadukams, žmonėms su ginklais siekti kontrolės.

Apie tai ir rašėme savo tekste „The Guardian“ – kitos valstybės, ypač Europos Sąjunga, turi rengti strategiją ir rengtis atvejams, kad ne tik Putinas liks valdžioje, sudarys kažkokią taiką su Ukraina, bet ir kad Putinas mirs, o politinė situacija Rusijoje destabilizuosis.

ES turi į tai įsitraukti, nes tai svarbu dėl grėsmių, saugumo, bet ir gali suteikti galimybių.

– O jei atsiras Putino įpėdinis, režimas galėtų išlikti ir toliau gyvuoti, ar jis yra pernelyg sutelktas į asmenį?

– Turime atskirti putinizmą ir autoritarizmą. Režimas gali būti autoritarinis ir po Putino, ypač artimiausiu laiku. Putinas yra sukoncentravęs vieno asmens galią – aukščiausius elito sluoksnius sudaro jo draugai iš 10-ojo dešimtmečio, kurie buvo naudingi 2000-aisiais. Tai jo žmonės, kuriuos jis pažįsta. Jei jis mirs, po jo atėjęs žmogus skirs savo pažįstamus žmones, kuriais pasitiki, tai jau irgi keistų režimą.

Pažvelgę į federalinius įstatymus, daug kur pamatysime žodį „prezidentas“, šalies vadovas kontroliuoja visas valdžios šakas, todėl režimas be jo tebebūtų autoritarinis, bet nebūtinai putinistinis.

Sunku įsivaizduoti, ar būtų šimtaprocentinė diktatūra, ar visiška demokratizacija. Bet dėl destabilizacijos atsirastų erdvės, kai ES ar kitos šalys galėtų sakyti: žiūrėkite, jei norite kokio nors sankcijų atšaukimo arba jei sakote esantys europiečiai, jei norite pozityvesnių santykių su ES, jau nė nekalbant apie reparacijų sumokėjimą Ukrainai, turite įvykdyti tokias ir tokias politines reformas, atskirti valdžios šakas, parodyti, kad esate adekvatūs 21-ojo amžiaus vadovai. Su mokesčių sistema darykite, ką norite, Maskva ar regionai tegu sprendžia dėl kultūros. Bet turi būti politinės taisyklės, institucijos, demokratinė saugumo agentūrų, rinkimų, žiniasklaidos kontrolė.

Tai daliai politikų būtų ir paskatinimas. Gal kai kurie iš jų pagalvotų, kad turi įsiklausyti į šiuos patarimus, nes santykiai su Vakarais taps geresni, ekonomika augs. Esu tikras, kad vidurinio lygio biurokratai Rusijos sistemoje yra labiau orientuoti į Vakarus, jie skaito angliškas knygas, Amerikos politikos mokslininkų, ekonomistų darbus ir suvokia valdžios šakų atskyrimo naudą. Jie to gali nenorėti daryti dabar, nes žvelgia racionaliai, bet gali matyti demokratizacijos naudą.

Putino režimas jau įrodė, kad sugeba daryti milžiniškų klaidų, tiesiog šauti sau į koją.

– Manote, kad ES gali imti galvoti apie santykius su Rusija? Rytų Europa džiaugiasi, kad pagaliau vakariečiai įsiklausė į perspėjimus dėl Rusijos grėsmės, ir ragina nebedaryti tų pačių klaidų.

– Pradėsiu nuo „realpolitik“ atsakymo – ES yra labai susirūpinusi dėl Kinijos ir kitų autokratijų. Jei Rusija liks diktatūra ir bus atskirta nuo Vakarų, jų akivaizdus pasirinkimas bus atsigręžti į Kiniją, Persijos įlankos monarchijas ar dar kitur. Tai būtų milžiniška problema tiek amerikiečiams, tiek ES. Įsivaizduokite, jei Rusija taptų Kinijos žvalgybos atšaka, didintų bendradarbiavimą su kinais saugumo srityje ir suformuotų kokį nors saugumo aljansą. Tai ES sukeltų milžiniškų problemų.

Kitas aspektas – kaip mes apskritai žvelgiame į politinius pokyčius. ES, ir ypač Lietuva, turi pajėgumų apmąstyti skirtingus Rusijos vystymosi scenarijus. Aišku, tai, ką daro Lietuva – rengiasi Rusijos diktatūrinei ateičiai, investuoja į gynybą ir saugumą – yra teisingas kelias, taip turi daryti visos šalys. Bet tai nereiškia, kad mes turime nemąstyti apie kitus scenarijus, kas būtų, jei Rusijos valdžia destabilizuotųsi, kiltų demokratizacijos bandymų, tada galėtume naudoti savo receptus.

Pagalvokime apie Ukrainą ir Maidaną. Turiu daug ukrainiečių draugų, kurie dalyvavo Maidano protestuose ir patys tuo netikėjo dar 2013-ųjų pabaigoje. Bet to, kas įvyko, niekas nesitikėjo ir tikriausiai būtų buvę geriau, jei kitos šalys būtų buvusios tam pasirengusios. Arba paimkime Sovietų Sąjungos žlugimą ir Lietuvos nepriklausomybės atkūrimą. Vakaruose žmonės ir politikai nežinojo, kas yra Lietuva, bet tai įvyko. Tikriausiai būtų buvę geriau, jei Vakarai būtų buvę pasirengę integruoti Baltijos šalis į Vakarų pasaulį. Todėl manau, kad ES turi būti pasirengusi keliems scenarijams.

Ir trečias argumentas – tai padėtų Rusijos pozicijai pamatyti, kad ji nėra tokia izoliuota, kad prodemokratiniai aktyvistai žinotų, jog yra norinčių normalizuoti santykius, užtikrinti kokią nors ekonominę ir politinę integraciją. Tai padrąsintų ir morališkai. Pats dalyvavau protestuose Sankt Peterburge, todėl žinau, kaip tai svarbu.

Tyrimai rodo, kad šalies demokratizacijai yra svarbūs mažiausiai 4 faktoriai. Šalį turi supti demokratinės valstybės, Ukraina, kuri prisijungs prie ES ir NATO, tokia ir bus – ji yra viena artimiausių šalių Rusijai, galinti parodyti, kad demokratija veikia. Antra, šalis neturi būti izoliuota tarptautinėje erdvėje. Trečia, turi turėti demokratijos ir teisės viršenybės patirties, tai Rusijai sudėtinga. Ketvirta, turi turėti prodemokratinių jėgų. Būtent čia Vakarų šalių, Europos strategija ir strateginė komunikacija būtų naudinga, ji padėtų šioms jėgoms nenustoti tikėti, kad Rusija gali būti demokratiška.

– O jūs manote, kad Rusija gali būti demokratinė?

– Kaip politikos mokslininkas tikiu, kad demokratija įmanoma kiekvienoje valstybėje. Matome, kad per pastaruosius 200 metų vis daugiau šalių tampa demokratinės.

Aišku, reikia ir struktūrų, prodemokratinių veikėjų. Bet tai įmanoma, jei kažkas destabilizuoja Rusiją, valstybės galia smunka, yra veikėjų sistemoje, o jiems rodoma: štai, jūs turite būdą pakeisti šalį ir mes galime grįžti prie normalesnių santykių.

– Tačiau baiminamasi, kad imperinis mąstymas ir revizionizmas giliai persmelkęs Rusiją. Ar jis gali būti išrautas?

– Praeis laiko, bet jis tikrai bus išrautas. Imperinis mąstymas yra problema, daug rusų aktyviai neremia karo, tai rodo ir apklausos prieš invaziją, ir Rusijos elitai nerėmė visos Ukrainos aneksijos. Daug žmonių pozityviai vertino santykius su Ukraina, tos šalies nepriklausomybę.

Bet yra imperinis mąstymas, valios priklausymas valstybei. Kai prasidėjo karas, jie pasakė: gerai, nesvarbu, koks nusikalstamas šis konfliktas, mes remiame valstybę. Ir tai yra Putino galios pamatas. Valstybės valios priėmimas, Putino projektų, antivakarietiškų įsitikinimų, manymo, kad NATO nori užpulti ir sunaikinti Rusiją, perėmimas – tai problema.

Bet į demokratinius pokyčius nebūtinai žvelgiu kaip į perėjimą iš karto prie liberalios demokratijos. Save laikau liberalu ir labai norėčiau liberalios sistemos, bet net jei į valdžią ateis nacionalistai, komunistai ar kažkas kitas, jie neturės įrankių vienpusiškai įsiveržti į kitas valstybes, represuoti pilietinės visuomenės, kontroliuoti teismus ir žiniasklaidą. Net su minimalia demokratizacija, valdžios šakų atidalijimu būtų pilietinė visuomenė, galbūt kažkokie akademikai, politinės partijos, kurios varžytų valdžią.

Kaip ir su Trumpu Amerikoje – daug žmonių buvo dėl jo susirūpinę. Bet stiprindami valdžios struktūras mes užtikriname, kad Trumpas, Putinas ar kas nors kitas negalės panaudoti didžiausios jėgos, ypač tokioje šalyje kaip Rusija, ir užpulti kaimynus bei represuoti savo visuomenę.

Rusijos ar bet kurios kitos šalies demokratizacija niekada nebus spindinti ir graži, nes gali veikti skirtingos jėgos, dalies kurių mes galime ir nemėgti. Bet jei tai tikra demokratizacija, jos ateis į valdžią ir, jei blogai valdys, pralaimės kitus rinkimus. To turime siekti.