Pasaulyje

2021.10.31 19:58

Prancūzijos ekspertas: Rusija ir Kinija daro tą pačią klaidą, kurią 1989 m. darė Vakarai

Ieva Žvinakytė, LRT.lt2021.10.31 19:58

Kažkada buvo viltis, kad Rusija gali tapti demokratine valstybe, artima Lietuvos ir Vakarų sąjungininke. Tačiau ji taip ir nepasitvirtino, atvirkščiai, dar labiau nutolo nuo realybės, sako Dominique`as Moisi, tarptautinių santykių ekspertas iš Prancūzijos, dalyvavęs Lietuvos ir Rusijos diplomatinių santykių 30-mečiui skirtoje konferencijoje. 

– Dalyvaujate konferencijoje, skirtoje Lietuvos ir Rusijos diplomatinių santykių 30-mečiui. Konferencijoje klausiama, ar šiandien įmanomi geri kaimyniniai Lietuvos ir Rusijos santykiai. Bet, jei žengtume žingsnį atgal, ar jūs, kaip tarptautinių santykių ekspertas, tikėjote, kad žlugus Sovietų Sąjungai tarp nepriklausomybę atkūrusios Lietuvos ir jos didžiosios kaimynės, buvusios agresorės Rusijos galėjo susiklostyti geri diplomatiniai santykiai?

– Atsakymas yra tikrai taip. Bet, žinoma, tam buvo viena sąlyga, kuri taip ir nebuvo išpildyta, – kad Rusija taps demokratine šalimi, kad žengs liberalios demokratijos link.

Prieš 30 metų buvau įsitraukęs į švietimo reikalus Rusijoje. Buvau vienas iš Maskvos politikos studijų mokyklos, skirtos Rusijos elitui, Dūmos nariams, įkūrėjų. Deja, šiandien pagrindinė mokyklos steigėja gyvena vienoje iš Baltijos šalių, nes nebegali likti Rusijoje. Tačiau prieš 30 metų jaučiau – nors gal tai buvo tik iliuzija – kad Rusija gali žengti teigiama linkme. Maniau, kad ši kryptis atitiktų pačios Rusijos strateginius poreikius.

Tuomet vienintelė grėsmė Rusijai buvo iš Rytų. Kinija. Ir Rusija, mano galva, turėjo ieškoti paramos Vakaruose. Žinoma, nepavyko, ir atsakinga už tai ne vien Rusija. Manau, Vakarai taip pat turi prisiimti tam tikrą atsakomybę už neigiamą Rusijos raidą. Man atrodo, buvome arogantiški ir neapdairūs, nedarėme visko, ką galėjome, kad priimtume Rusiją į demokratinių valstybių klubą. O geroji Rusija, galėjusi puoselėti gerus kaimyninius santykius su Baltijos respublikomis, liko tik iliuzija, nes Rusija, netapusi demokratija, atkrito į griežtai autoritarinį režimą, kurį Karlas Wittfogelis pavadino rytietišku despotizmu.

– Įdomu tai, kad paminėjote Vakarų atsakomybę už tai, jog Rusija tapo autoritarine valstybe. Turėdamas tai omenyje manote, kad Europos Sąjungos plėtra, ypač 2004 metais, kai Lietuva ir kitos Baltijos bei Rytų Europos šalys, kurios anksčiau buvo Sovietų Sąjungos įtakos zonoje, įstojo į Europos Sąjungą, buvo savotiškas lūžio taškas, supykdęs Rusiją?

– Ne. Lūžis buvo NATO plėtra. Tai įvyko daug anksčiau. Manau, rusus daug labiau įpykdė NATO, o ne Europos Sąjungos plėtra. Tad, jei ieškote datos, ieškokite beveik dešimtmečiu anksčiau, dešimtojo dešimtmečio viduryje.

– Pastaruosius 10 metų stebime vis griežtėjančią Lietuvos poziciją Rusijos atžvilgiu. Mūsų buvusi prezidentė Dalia Grybauskaitė griežtai kritikavo Rusijos agresiją Ukrainoje, pasisakė už europinių sankcijų taikymą Rusijai ir jos valdžios atstovams. Tokią politiką tęsia ir dabartinė Lietuvos valdžia. Ar manote, kad mažai Baltijos šaliai protinga laikytis tokios politikos krypties?

– Jūs tapote griežtesni Rusijos atžvilgiu, nes ji tapo agresyvesnė. Man atrodo, kad lūžis įvyko maždaug 2008 metais, kai Sakartvele prasidėjo karas, o Vakaruose – finansų krizė. Tada Rusijai susidarė įspūdis, kad Vakarams sunkiai sekasi. Žinoma, labai svarbus momentas buvo ir tai, kad Barackas Obama nieko nesiėmė Sirijoje po to, kai Sirijos režimas peržengė raudonąją liniją, panaudodamas cheminį ginklą prieš Sirijos gyventojus. Tai įtikino Vladimirą Putiną, kad jei Amerika sulaužė savo žodį Artimuosiuose Rytuose, Rusijai atrišamos rankos veikti Rytų Europoje. Krymo aneksija yra tiesioginė Amerikos neveiklumo Sirijoje pasekmė.

Taigi, nesu tikras, kad kurios nors Lietuvos Vyriausybės požiūris į Rusiją galėjo būti kitoks. Dabar turime labiau savimi pasitikinčią, agresyvesnę Rusiją, kuri kartu su Kinija mano, kad atėjo autoritarinių režimų viršenybės prieš liberaliąją demokratiją laikas. Taigi, rusų nuomone, Baltijos valstybės ne tik yra labai mažos, bet ir pasirinko netinkamą politinį modelį, lygiuodamosi į silpnus ir pūvančius Vakarus.

Mes – Europos Sąjunga ir amerikiečiai – kartu turime parodyti Rusijai arba Xi Jinpingo Kinijai, kad jie klysta. Tiesą sakant, esu įsitikinęs, kad rusai ir kinai šiandien daro tą pačią klaidą, kurią Vakarai padarė po Berlyno sienos griūties 1989 metais. Mes – nuo Vašingtono iki Briuselio – manėme, kad laimėjome karą. Taip nebuvo. Būtent Sovietų Sąjunga pralaimėjo Šaltąjį karą ir žlugo dėl vidinių prieštaravimų. Ir šiandien ne Rusija ir ne Kinija laimi naująjį Šaltąjį karą. Tai Vakarai, ypač JAV, susiduria su savo vidiniais prieštaravimais. Taip, būtų absurdiška neigti, kad Amerikos sistema išgyvena rimtą krizę, tačiau tai nereiškia, jog Baltijos šalys turėtų keisti sąjungininkus. Turime laikytis kartu ir parodyti rusams, kad [Baltijos valstybės] 2021 metais mums yra ne mažiau svarbios, nei buvo posovietinės eros pradžioje.

– Maždaug 2019 metais Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas pradėjo kelti ES suartėjimo su Rusija klausimą. Nenuostabu, kad tai supykdė Rytų Europos šalis, tarp jų ir Lietuvą. Tad, jei sakote, kad turime laikytis kartu ir įrodyti, kad mūsų aljansai šiandien yra stipresni nei bet kada anksčiau, kodėl E. Macronas nusprendė siūlyti glaudesnius ES santykius su Rusija?

– Manau, prezidentas E. Macronas yra labai konceptualus, intelektualus lyderis. Jis turi savitą Europos ir Europos vaidmens pasaulyje viziją. Tiesą sakant, man jo idėjos labai artimos, aš suprantu, ko jis siekia. Ir aš manau, kad jo bandymas atkurti santykius su Maskva galėjo būti gera idėja. Vis dėlto tai buvo naivus sumanymas, atsižvelgiant į pasirinktą laiką.

Prezidentas E. Macronas, būdamas išskirtinis žmogus, linkęs manyti, kad gali ką nors pakeisti, kad galėjo įtikinti buvusį Jungtinių Valstijų prezidentą Donaldą Trumpą laikytis kitokios politikos Irano atžvilgiu arba kad gali įtikinti Vladimirą Putiną pakeisti savo politiką Europos atžvilgiu. Deja, ne taip viskas veikia. V. Putinas gali žaisti su Prancūzija, kad suskaldytų europiečius, o šiandien dėl kylančių naftos ir dujų kainų, Europos priklausomybės nuo rusiškų dujų jis jaučiasi esantis stipresnis nei vakar.

Manau, kad suprantu, ką E. Macronas mėgina padaryti. Ir intelektualiniu požiūriu jis yra teisus, bandydamas rusams pasakyti: „Jums reikia Vakarų, kad galėtumėte stoti akistaton su Rytais.“ Tačiau tai, kad esi teisus intelektualiniu požiūriu, nereiškia, kad esi teisus taktiniu ar diplomatiniu požiūriu. Ir šiuo požiūriu manau, kad prezidentas E. Macronas pervertino savo jėgas ir gebėjimą daryti įtaką V. Putino Rusijai.

– Ar manote, kad vieną dieną ES iš tikrųjų galėtų suartėti su Rusija ir pradėti plėtoti geresnius santykius su Maskva? Nes nuo E. Macrono pareiškimų žmogaus teisių padėtis Rusijoje dar labiau pablogėjo. Tad jei dabar nėra tinkamas metas pradėti dialogą, kas turi nutikti, kad šis dialogas įvyktų?

– Aš manau, kad kamuolys šiuo metu yra Rusijos aikštės pusėje. Norime geresnių santykių su Rusija, nes mums to reikia Europos labui. Ir mes nuoširdžiai tikime, kad rusams reikia geresnių santykių su Vakarais, nes šiuo metu Rusija yra jaunesnioji Kinijos partnerė. Kinija naudojasi Rusija, bet nebūtinai ją gerbia ar laiko lygiaverte.

Tačiau, norint užsimegzti naujus santykius, rusams teks nemažai pasistengti. Taip, norime atnaujinti santykius. Tačiau tai suponuoja sąlygas, kurios ne tik nėra įvykdytos, bet nuo kurių galimo įvykdymo vis labiau tolstama. Taigi iškyla dilema. Ar galime įtikinti rusus, kad, pervertindami savo kortas, jie žaidžia prieš savo interesus?

Paimkime Prancūzijos politiką. Čia rusai žaidžia kraštutinių dešiniųjų korta. 2017 metais prezidento rinkimuose jie palaikė Marine Le Pen. O šiandien matome, kaip Viktoro Orbano režimas Vengrijoje tiesia ranką kraštutiniams dešiniesiems Prancūzijoje. Tačiau kraštutiniai dešinieji Prancūzijoje šiuo metu yra labai susiskaldę. Ir jų galimybės po šešių mėnesių ateiti į valdžią yra labai menkos. Tad kodėl rusai ir populistiniai Rytų Europos režimai tiesia rankas nevykėliams? Dauguma Prancūzijos piliečių rinksis E. Macrono racionalumo partiją, o ne pykčio partiją, t. y. Marine Le Pen, ar naująjį „prancūzų Trumpą“ Ericą Zemmourą. Taigi, mums reikia tvirto įsitikinimo. Norime tęsti dialogą su Rusija, bet kitomis sąlygomis.

– Taip pat daug kalbama apie tai, kad ES negali turėti bendros užsienio politikos, nes blokas per daug susiskaldęs, skiriasi Rytų ir Vakarų Europos šalių prioritetai. Kaip manote, ar gali būti bendra Europos politika Rusijos atžvilgiu, turint omenyje skirtingus ES valstybių narių strateginius interesus?

– Tai kur kas platesnis, ne vien su Rusija susijęs klausimas. Ar gali būti Europos diplomatija? Prezidentas E. Macronas teisus kalbėdamas apie strateginės Europos autonomijos poreikį. Tai labai reikalinga idėja. Bet ar ji gali tapti realybe? Nesu tikras. Rytų Europoje ir Baltijos šalyse galbūt suvokiama, kad Amerika nebėra tokia, kokia buvo anksčiau, bet mintis, kad Amerikos apsaugą galėtumėte pakeisti Europos apsauga, jums nekyla.

Europoje yra tik dvi šalys, laikančios save galybėmis tradicine šio žodžio prasme. Viena jų – Didžioji Britanija – išstojo iš Europos Sąjungos. Kita yra Prancūzija ir ji jaučiasi gana vieniša. Naujoji Vokietija su būsima SPD sutelkta koalicija bus dar labiau atsiribojusi nuo strateginių klausimų svarstymo nei Angelos Merkel Vokietija. Tam tikros SPD grupės yra atvirai antikarinės, pasisakančios prieš bet kokią Vokietijos perginklavimo politiką, siekiant atsvaros augančiai Rusijos agresijai. Taigi ES yra daug prieštaravimų, kuriuos įveikti nebus lengva.

– Kaip minėjote, ilgametė Vokietijos kanclerė Angela Merkel traukiasi. Kitais metais Prancūzijoje taip pat vyks prezidento rinkimai ir, nors sakėte, kad racionalumas nugalės, išlieka tikimybė, kad E. Macronas gali pralaimėti vienam iš kraštutinių dešiniųjų kandidatų. Ar, turėdami omenyje šiuos pokyčius ir neapibrėžtumą Europos politikoje, galime tikėtis, kad Rusija bus dar ryžtingesnė savo užsienio politikoje?

– Užsiminėte apie artėjančius Prancūzijos rinkimus. Ir jūs visiškai teisi... Buvęs Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas Haroldas Wilsonas sakydavo, kad savaitė politikoje yra labai ilgas laikas. O iki kitų Prancūzijos prezidento rinkimų liko dar šeši mėnesiai. Dar tiek daug visko gali nutikti, vienas vienintelis įvykis gali destabilizuoti E. Macroną ir lemti jo pralaimėjimą. Tačiau šiuo metu, jei pažvelgsite į visuomenės nuomonės apklausas, pamatysite, kad E. Macronas pirmauja.

Mane pribloškė tai, kad prieš penkerius metus, kai keliavau tarp Vašingtono, Berlyno ir Londono, buvo juntamas bendras susirūpinimas. Prisimenu Berlyne vykusias diskusijas su tuomečiu Vokietijos finansų ministru Wolfgangu Schaeuble, kuris manęs nuolat klausinėjo: „Ar esi tikras, kad Marine Le Pen netaps Prancūzijos prezidente? Po „Brexito“ ir išrinkus Donaldą Trumpą prezidentu buvo nuojauta, kad Prancūzija gali tapti trečiuoju neatlaikiusiu demokratijos ramsčiu. Daugiau tokių nuogąstavimų negirdžiu. Mano draugai Berlyne, Londone ar Vašingtone šiandien yra daug ramesni nei prieš penkerius metus.

Žinoma, jei kraštutinių dešiniųjų lyderis taptų Prancūzijos prezidentu, tai sustiprintų ir paskatintų Rusijos ambicijas. Tačiau aš noriu pasakyti, kad toks scenarijus yra mažai tikėtinas. Labai mažai tikėtinas.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt