Pasaulyje

2021.10.25 05:30

Estijos parlamentaras apie susitikimus su Putinu ir ginčus su Kinija: mažos šalys negali daryti klaidų

Andrius Balčiūnas, LRT.lt2021.10.25 05:30

Mažos valstybės negali sau leisti vienu metu atverti per daug sudėtingų diplomatinių frontų ir neturi prabangos daryti didelių klaidų, ypač kai saugumo prasme jos yra prie fronto linijos, kalbėdamas apie Lietuvos ir kitų Baltijos šalių užsienio politiką, interviu LRT.lt sakė Estijos parlamento Užsienio reikalų komiteto vadovas Marko Mihkelsonas.

Ankstesniuose interviu estų žiniasklaidai politikas sakė iš Lietuvos kolegų negavęs atsakymų, ar Vilnius turi strategiją konfrontacijoje su Kinija, ir kritikavo per didelę užsienio politikos priklausomybę nuo šalies vidaus politinio gyvenimo.

– Žvelgiant iš Lietuvos atrodo, kad Estijos užsienio politika Rusijos atžvilgiu skiriasi. Dabar jau buvusi jūsų prezidentė prieš kelerius metus susitiko su ponu Putinu; kai kilo diskusija dėl vakcinos „Sputnik V“, Estija neatmetė galimybės įsigyti šio preparato, jei jis būtų patvirtintas naudoti ES. Ar jūs manote, kad koks nors dialogas, susitikimai su Rusija yra įmanomi, ar Estija ir toliau megs šiuos kontaktus?

– Nesutikčiau, kad Lietuvos ir Estijos užsienio politika ar požiūris į Rusiją skiriasi, aš skirtumų nematau. Galbūt tiek Lietuvoje, tiek Estijoje yra tam tikrų skirtingų aspektų, kaip formuoti savo strateginius interesus Rusijos atžvilgiu.

Kai kurie politikai gali būti kritiškesni, kiti – ne tokie. Bet pagrindinė linija visada buvo tokia pati. (...) Susitikęs su Lietuvos kolegomis nejaučiu, kad kalbėtume kitaip. Mūsų kalba identiška – suprantame, kad Rusija nesusitaikė su savo istorija. Ji bando prikelti kai ką pažįstama iš istorijos, tai vadinama Rusijos imperija, bando primesti savo įtaką šalims, kurios priklausė tiek Rusijos, tiek sovietų imperijoms.

Antra, Rusijai tampant vis autokratiškesne valstybe, šiandien linija tarp demokratijų ir autokratijų ryškėja. (...) Todėl prasmingą dialogą (su Rusija) palaikyti tampa vis sudėtingiau. Tiek Estija, tiek Lietuva yra pirmos eilėje valstybių, kurios nori normalių, nuspėjamų ir taikių santykių su Rusija. Jūsų pasienis su Rusija kiek kitoks, bet mūsų šalis tiesiogiai veikia Rusijos užsienio politika.

(...) Bet turime turėti galimybę bent jau palaikyti diplomatinius kontaktus, turime ambasadas Maskvoje, galime vykdyti diplomatines konsultacijas. Kaimyninėms valstybėms reikia kalbėtis ne vienu svarbiu klausimu. Bet nerealistiška kurti viltis, kad per šiuos susitikimus įmanomi kokie nors prasmingi pokyčiai. Visi suvokiame, kad tam prireiks laiko ir stiprios Europos valstybių vienybės. Ne tik Baltijos šalių, bet ir mūsų sąjungininkų – turime kartu ginti savo interesus nuo agresyvėjančios Rusijos užsienio politikos.

Dėl susitikimų – minėjote mūsų prezidentę, bet galime prisiminti ir ponios Dalios Grybauskaitės ar mūsų latvių kolegų susitikimus (su Rusijos vadovais). Pažiūrėkime į rezultatus – jie, deja, nedžiugina, demokratijų ir autokratijų konfrontacija auga. Mus skirianti riba, deja, gilėja.

– Ar didžiosios ES valstybės padėtį vertina panašiai? Ar iš Prancūzijos, Vokietijos pasigirstantys siūlymai megzti dialogą su Rusija rodo, kad jos situaciją suvokia kitaip?

– Aš esu istorikas ir suprantu, kad mūsų santykių su Rusija istorija skiriasi nuo Prancūzijos ar Portugalijos santykių su Rusija. Bet mums vis tiek stulbinamai pavyko sukurti gana vieningą bendrą ES užsienio politiką Rusijos atžvilgiu.

Daugeliu prasmių bendra ES užsienio ir saugumo politika tebėra darželyje, ji prasidėjo tik dešimtajame dešimtmetyje. Tad sudėtinga įsivaizduoti, kad šalys su visa savo skirtinga patirtimi ir interesais gali sukurti bendrą strategiją.

(...) Tačiau svarbiausias klausimas – kokios darbotvarkės mes norime dialoge (su Rusija). Ponas Borrellis važiavo į Maskvą vasarį su labai nuoširdžiu pasiūlymu sukurti kokį nors pamatą santykiams su daugiau pasitikėjimo, bet ką mes pamatėme? Estija, Latvija, Lietuva – visi mes prašėme Briuselio rimtai persvarstyti, galbūt dabar netinkamas metas vykti į Maskvą, nes mes nesame pasirengę tokiam susitikimui. Deja, per spaudos konferenciją visi pamatėme, kaip Rusija gali elgtis ir kaip toli yra nuo kalbėjimosi su ES lygiavertiškai. Prieš kelias dienas susitikau su Rusijos užsienio reikalų viceministru ponu Riabkovu ir jis sakė, kad prireiks labai daug laiko, kol bus įmanoma sukurti bent kiek nors pasitikėjimo tarp Vakarų ir Rusijos.

Deja, Rusija prieš mus jau daug metų vykdo hibridinį karą. Jis apima ir konvencines atakas prieš kaimynus: Sakartvelą, Ukrainą ir kitus. Bet hibridinėje srityje kenksmingos operacijos nukreiptos į mūsų rinkimų procesus, jų specialieji agentai mūsų teritorijose žudo opoziciją ar kuria incidentus, kaip 2014 metais Čekijoje.

Rusija yra viena artimiausių egzistencinių grėsmių NATO narėms. Žinant visa tai, diskusijos apie dialogą su Rusija turėtų pirmiausia prasidėti sąjungininkų gretose. Pirmiausia turime sukurti proaktyvią darbotvarkę. O tada pažiūrėti, ar Maskva turi bent kiek noro pradėti dialogą.

– Pereikime prie Baltarusijos. Kaip vertinate Lietuvos užsienio politiką Minsko atžvilgiu? Ar manote, kad padėtis, taip pat ir Lenkijos bei Latvijos atžvilgiu, yra įstrigusi ir niekas nežino, kaip judėti toliau?

– Tai labai sudėtingas klausimas, bet jis susijęs su mūsų jau aptarta Rusijos užsienio politika. Negalime atskirti Aliaksandro Lukašenkos režimo veiksmų nuo to, ko siekia Rusija tiek Baltarusijos, tiek mūsų atžvilgiu. A. Lukašenka yra „naudingas idiotas“ Rusijos vadovams, padedantis vykdyti hibridines atakas prieš kaimynus.

Turiu pasakyti, kad Lietuvos parama Sviatlanos Cichanouskajos komandai ir kitiems, prieglobsčio suteikimas, viskas, ką padarėte nuo 2020-ųjų rugpjūčio rinkimų, yra itin svarbu. (...) Deja, su Rusijos parama Baltarusijos režimas ėmė persekioti kiekvieną baltarusių pilietinės visuomenės kruopelę. Iš esmės A. Lukašenkos režimas šalį pavertė koncentracijos stovykla. (...)

Jūsų gynyba prasideda nuo Estijos, o mūsų – nuo Lietuvos, todėl Talinas, Vilnius, Ryga, Varšuva ir Europos sąjungininkai turi bendradarbiauti. Deja, visa tai artimiausiu metu nesibaigs. Puikiai žinome, kaip ši mašina veikia, žmonės yra paverčiami hibridinio karo įrankiais prieš mūsų visuomenes. Todėl mes turime didinti spaudimą papildomomis ES sankcijomis. Bet taip pat turime dirbti su Vakarų Europos sąjungininkais, atverti jiems akis ir parodyti, kas iš tiesų vyksta pasienyje. Viskas vyksta ne dėl to, kad Lietuvos, Lenkijos ar Latvijos Vyriausybės suklydo. Ne, mes visi įvedėme sankcijas režimui, kuris atsisakė pripažinti žmonių išreikštą valią pakeisti valdžią. Ir mes negalime nusileisti.

– Estų nevyriausybinė organizacija kritikavo sąlygas migrantų stovyklose Lietuvoje, Lietuva kartu su Lenkija sulaukia kritikos dėl atstūmimų ir elgesio su migrantais. Dabar Lietuva yra viena iš valstybių, kviečiančių peržiūrėti bendrą ES migracijos politiką. Kokia jūsų pozicija?

– Čia yra viena pamokų visiems. Jūs tvarkotės su situacija geriau, nei kiti tai darė anksčiau. Ir visa kritika yra tinkama atviroje ir demokratinėje visuomenėje. Tai normalus būdas spręsti situacijas. Jei kas nors daroma netinkamai, tai turi būti paviešinta ir išspręsta. Aš dabar neturiu šių ataskaitų, tad negaliu leistis į detales, bet padėtis sudėtinga. Pirmiausia turime suprasti, ko siekia tie, kurie veža migrantus į Baltarusiją ir stumia juos per sieną. Vienas jų tikslų – suskaldyti mūsų visuomenes. Visi prisimename dar iš 2015-ųjų, koks jautrus yra migracijos klausimas politiniame Europos lauke. Todėl bet kokia strategija ar politika, kurią ruošiamės keisti, privalo atsižvelgti į tai, kad migraciją galima paversti ginklu.

– Dabar Lietuva yra įsivėlusi į diplomatinį ginčą su Kinija. Ar manote, kad Estija galėtų sekti Vilniaus pavyzdžiu ir pasitraukti iš „16+1“ formato, galbūt uždrausti tam tikras kinų investicijas, plėtoti santykius su Taivanu ar panašiai?

– Kinijos augimas neišvengiamas jau daugybę metų. Nuo pat tada, kai paskelbė atsiverianti 1979-aisiais, Kinija siekia tapti svarbia pasaulinės ekonomikos, politikos, karinės srities, inovacijų dalyve. Jau dabar yra karštų diskusijų dėl 5G ryšio, nes „Huawei“ galėjo pasiūlyti sprendimų, prilygstančių Vakarų gamintojų sprendimams. Bet svarbu suvokti, kad Kinija jau tapo kiekvienos pasaulinės politikos diskusijos dalimi. Kartais daug svarbesne nei Rusija. Daugelio mūsų draugų, ypač JAV, žvilgsnis pirmiausia yra nukreiptas į Kiniją. (...)

Žinant, kad Kinijos įtaka pasaulyje auga net ne dienomis, o valandomis, pagrindinis klausimas – kaip dabar ir, dar svarbiau, ateityje mes galime atsverti Kinijos atkaklumą? Vienintelis atsakymas – to negalime padaryti pavieniui, tik kartu. Svarbu, kad ES kartu dirbtų Kinijos atžvilgiu. Prieš tai kalbėjome apie strategiją Rusijos atžvilgiu. Manau, kad dar neturime išsamios ilgalaikės strategijos dėl Rusija. Deja, neturime strategijos ir dėl Kinijos. (...)

Dar prieš Lietuvai viešai paskelbiant apie pasitraukimą iš „17+1“ formato, buvo konsultacijų tarp panašiai mąstančių šalių. Jos vyksta ir dabar, kalbama apie tai, kaip tvarkytis su augančia Kinijos įtaka ir interesais Europoje. Nežinau šalies, kuri priklausytų „16+1“ ir ES ir nenorėtų matyti bendros ES pozicijos.

Suprantu, kad dabar tai pasiekti sunku, bet tai padaryti galime tik koordinuodami savo veiksmus. Koordinavimas yra svarbiausias žodis. Taip pat glaudus bendradarbiavimas. Kiekviena šalis turi suverenią teisę priimti savo užsienio politikos sprendimus. Bet, kaip jau kalbėjome, mes, mažos valstybės, esančios itin svarbioje geostrateginėje vietoje, turime labai atsargiai elgtis su savo norais. Taip pat turime pažvelgti į savo įrankius. Jų mažiau nei ES ar NATO, ar didžiųjų valstybių galimybės. Todėl geriausia čia dirbti kartu, siekiant tų pačių tikslų. O tikslas – sukurti stipresnę ES Kinijos politiką. Tai Estijos požiūris.

Mano asmenine nuomone, šis „16+1“ formatas (...) iš tiesų nedavė rezultatų, žadėtų prieš dešimtmetį, kai jis buvo įsteigtas. (...) Tačiau dabar yra manančiųjų, kad mes galime sutramdyti Kiniją naudodami senus metodus, kokie buvo naudojami prieš Sovietų Sąjungą ar panašiai. Bet mes gyvename kitokiame pasaulyje, tai 21 amžius, esame per žingsnį nuo milžiniškų pokyčių dirbtinio intelekto, kvantinės kompiuterijos srityse. Ir čia Kinija yra gerokai labiau pažengusi nei Europa.

– Ankstesniame interviu Estijos žiniasklaidai jūs kritikavote Lietuvos politiką Kinijos atžvilgiu ir minėjote, kad Vilnius galbūt neturi aiškios strategijos, kaip siekti savo tikslų. Ar jau išgirdote kokią nors konkretesnę strategiją iš Lietuvos kolegų, ar manote, kad diplomatinį ginčą sukėlė didesnės koordinacijos, kurią ką tik minėjote, nebuvimas?

(...) Mes, parlamentų užsienio reikalų vadovai, rugpjūtį išreiškėme solidarumą su Lietuva. Koordinacija yra tebesitęsiantis procesas ir, kaip sakiau ankstesniame interviu, pakartosiu mūsų buvusio prezidento Lennarto Meri žodžius: mes, kaip maža šalis, turime būti itin strategiški ir atsargūs. Neturime daug laisvės daryti klaidas ar priimti klaidingus taktinius sprendimus. Saugumo prasme mes esame prie fronto linijos, turime sieną su Rusija, kuri, deja, nesusitaikė su savo praeitimi. Todėl, jei atveri per daug rimtų diplomatinių frontų – žinoma, tai tavo suverenus pasirinkimas, – ar galėsi su viskuo susitvarkyti vienu metu?

Manau, kad mums diplomatiniu lygiu veikiausiai reikia daugiau į ateitį nukreiptos koordinacijos, nei turime dabar. Bet tai sakydamas neneigiu, kad šalys gali priimti savo politinius sprendimus, nes kiekviena turi skirtingą Vyriausybę, tokia ir yra demokratijos esmė.

Estijoje užsienio politikos klausimais mes visada stengiamės sukurti stiprų konsensusą. Mano komitete nagrinėjame įvairius klausimus ir nesvarbu, opozicijai ar pozicijai priklauso politikai, bandome debatų būdu prieiti prie stipraus supratimo, kodėl mes taip elgiamės. Nesakau, kad dabar turime imti kopijuoti ir panašiai elgtis visais klausimais, bet koordinacija čia yra esminis žodis. Ar, galbūt sakyčiau, geresnė koordinacija.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt