Pasaulyje

2021.10.20 21:28

Landsbergis pripažįsta keblią situaciją dėl Lenkijos: negalime labai stipriai pasisakyti nė už vieną pusę

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.10.20 21:28

Lietuvoje dvi dienas viešėjo Lenkijos prezidentas. Vizitas vyko tokiu metu, kai Lenkija įsivėlusi į ginčus su Europos Sąjunga (ES). Neseniai Lenkijos Konstitucinis Tribunolas paskelbė, kad dalis ES sutarties straipsnių nesuderinami su šalies Konstitucija ir Lenkijos Konstitucija yra viršesnė už ES teisę. Tai sukėlė audringą atsaką Briuselio institucijose. Lenkija įspėta, kad sprendimas gali padaryti įtaką, kai Bendrijos šalims bus skirstomi milijardai iš Gaivinimo fondo. Lietuvos užsienio reikalų ministras pripažįsta – Lietuva yra keblioje situacijoje, kai negali labai stipriai palaikyti nė vienos pusės.

Gabrielius Landsbergis – laidoje „Dienos tema“.

– Atrodo, kad prezidentas Gitanas Nausėda tokio klausimo savo svečiui nekėlė, bet tas klausimas kybo ore ir anksčiau ar vėliau reikės Europos Sąjungos sprendimo ir Lietuvai reikės pasakyti savo nuomonę, apsispręsti, kurią pusę remti. Tai nėra naujas klausimas, šitas teisės viršenybės klausimas kamuoja jau seniai ir Sauliaus Skvernelio Vyriausybė susilaikė nuo kritikos, greičiausiai siekdama strateginių partnerystės tikslų. Suprantu, kad nelengvas sprendimas, bet kokia yra jūsų pozicija?

– Išties Lietuva yra nepaprastai sudėtingoje situacijoje ir to slėpti arba apie tai nekalbėti tikrai nėra prasmės. Dėl to, kad esame Europos Sąjungos nariai, turintys nuomonę ir šiaip neretai kitais klausimais ją reiškiantys, ir gana garsiai. Keistai atrodytų, jeigu mes neturėtume jokios pozicijos arba negebėtume paaiškinti, kaip žiūrime į šį klausimą. Taip išeina, kad mes iš tikrųjų sėdime ant dviejų kėdžių. Viena vertus, santykiai su Lenkija mums yra ypač svarbūs, Lenkija yra bene viena svarbiausių strateginių partnerių saugumo, ekonomikos srityse, nekalbant apie istorinį ryšį, kuris yra senesnis negu Europos Sąjunga. Kita vertus, Lietuva, kaip nedidelė valstybė, bene labiausiai kliaujasi teisės viršenybės principu. Dėl to, kad nelikus teisės viršenybės principo lieka galia. O galios principu besivadovaujant mažos valstybės dažniausiai nukenčia. Dėl to mes remiame principą, giname jį savo valstybėje ir giname jį Europos Sąjungoje. Dėl to esame iš tikrųjų keblioje situacijoje, kai negalime labai stipriai pasisakyti nė už vieną pusę, nenukenčiant kitai pusei.

Dėl to mano siūlymas, kurį išsakau turėdamas galimybę, – remti medijavimo procesą. Abejočiau, ar galime patys dalyvauti kaip mediatoriai, nes vien dėl mano išvardytų argumentų nesame traktuojami kaip objektyvūs. Bet remti procesą, kuriame dalyvautų valstybės, kurios galbūt turi mažiau ryšių, yra mažiau kalbėjusios, mažiau įsitraukusios, galbūt pati Europos Komisija, manau, tikrai galime ir turime. Kitaip tariant, kad baudos nebūtų taikomos išsyk, kaip politinis sprendimas. Bet kad vis dėlto matytume tam tikrą arbitražą. Galbūt Lenkija gali išgirsti Europos Komisijos argumentus ir Europos Komisija galbūt gali rasti būdą, kaip išgirsti Lenkijos motyvus, galbūt taip gali gimti sprendimas, kurį Lietuvai pavyktų palaikyti.

– Prezidentas jau seniau yra pasakęs, kad Lietuva neketina remti sankcijų Lenkijai. Iš jūsų suprantu, kad jūs irgi linkęs pradėti ne nuo sankcijų.

– Aš esu linkęs pradėti ne nuo sankcijų būtent dėl to, kad priėmus sprendimą ir neieškant sąlyčio taškų iš karto pritaikyti sankcijas... Ko gero, to nedarytų Europos Komisija bet kuriuo atveju. Matydamas, ką pristatė Europos Komisija, buvo pristatytas 5 variantų planelis, sakykime, tai sankcijos yra tik 1 iš 5. Yra dar griežtesnių priemonių, bet lygiai taip pat yra švelnesnių – ieškoti, medijuoti. Tad aš manau, kad matant, kaip Europos Komisija diskutuoja su Lenkija, kokie sprendimai gimsta, galbūt ir Lietuvai bus lengviau tuos sprendimus palaikyti. Tad dar kartą pasakysiu, kad esame tikrai nepavydėtinoje padėtyje. Tokių valstybių kaip Lietuva, atsidūrusių tokioje situacijoje, ypač tų, kurios proeuropietiškos ir gina Europos teisės viršenybės principą, vis dėlto yra nedaug.

Dienos tema. Landsbergis: Lietuva pateko į keblią situaciją – negalime palaikyti nei ES, nei Lenkijos

– Dabar su Lenkija esame vienoje valtyje ir mūsų interesai visiškai sutampa ir dėl to, kad abi šalys išgyvena migracijos krizę. Prieš porą dienų Europos Sąjungos užsienio reikalų ministrų tarybos posėdyje jūs siūlėte uždrausti į Europos Sąjungą skraidyti toms oro linijoms, kurios skraido į Minską. Lenkija greičiausiai palaikė jūsų idėją. Pone ministre, jūs turite vilčių, kad toks sprendimas gali būti priimtas?

– Pasiūlymas buvo, iš tikrųjų šiandien mes kalbame apie pasiūlymo stadiją, atsižvelgiant į tai, kad Europos Komisijos institucijų atstovai kartais skėsčioja rankomis sakydami, kad štai, mums pavyko uždrausti skrydžius iš Irako, kartu čia ir Lietuva dalyvavo, ir Briuselis dalyvavo, kitos valstybės dalyvavo... Kiek vėliau pavyko uždrausti skrydžius iš Jordanijos, iš Beiruto skrydžiai sustojo. Bet su kiekvienu uždraustu skrydžiu toks jausmas, kad atsiranda du nauji. Dėl to, kad Lukašenka... Na, jam yra paprasčiau. O reikia įtikinti valstybę teisiniu būdu rasti metodų, kalbėtis, įtikinėti. Mes patys matėme, kad procesas nėra labai lengvas. Jam yra daug paprasčiau, ar ne? Pasakai, kad jums bus išduoti leidimai, skriskit. Jeigu tai valstybei ar toms oro linijomis taip pat nėra svarbi reputacija, jos tiesiog paima ir skraido. O tai, kad pusė lėktuvo yra žmonės, ketinantys neteisėtai kirsti sieną, galbūt nelabai įdomu. Mano pasiūlymas – reikalingas platesnis sprendimas. Mes turime siųsti signalą, kad, žiūrėkit, Minskas, deja, šiandien yra vieta, į kurią gabenami migrantai, ir su jūsų žinia, galbūt netgi be jūsų žinios jūsų oro linijos, jūsų lėktuvai naudojami tam tikslui. Ir kainą mokame mes. Kainą moka Lietuva, statydama sieną, išlaikydama didžiulį būrį pasieniečių, kariuomenės prie sienos. Už tuos pačius dalykus moka Lenkija, Latvija. Kodėl mes turėtume mokėti, kai kiti iš to uždirba ir pelnosi iš mūsų bėdų?

– Daug buvo palaikančiųjų jūsų siūlymą?

– Manau, tikrai daug. Mes esame subūrę tikrai nemažą grupę...

– Bet ar tai nėra ta grupė šalių, kurios savo įtaka ir dydžiu nesudaro net pusės Europos Sąjungos?

– Matote, geroji dalis Europos Sąjungos yra tai, kad kiekvienas turi po vieną balsą. Yra mažasis Liuksemburgas, didžioji Vokietija, tai yra vis dar vienas balsas. Aišku, politinis svoris už to, atrodytų, yra kitas, bet vienas balsas yra svarbus. Ir tai, kad Lietuva ir vidaus reikalų ministrė surinko 14 valstybių, kurios kreipėsi į Europos Komisiją, yra rimtas signalas. Tai reiškia, kad nėra tvarkos šitoje sąjungoje. Reikia peržiūrėti taisykles, reikia daugiau pagalbos valstybėms, kurios susiduria su iššūkiais. Tai yra stiprus žingsnis į priekį. Aišku, svarbiausias dalykas, nuskambėjęs posėdyje, yra Vokietijos parama.

– Nes jie patys su tuo susiduria.

– Taip, Vokietija susiduria su antrine migracija. Daugiau negu 6 000 migrantų jau yra Vokietijos teritorijoje. Atrodo, kad jie atėjo ne iš Lietuvos ir ne per Lietuvos sieną. Lietuva saugo, geba apsaugoti savo sieną ir žmones. Kitoms valstybėms gal sekasi ne taip gerai. Vokietija reaguoja ir čia atsiranda parama Lietuvai.

– Pirmadienį tame pačiame Užsienio reikalų ministrų tarybos posėdyje jūs uždavėte klausimą, kurį dabar norėčiau pakartoti: kokių pasiūlymų Europos Sąjunga galėtų teikti Lietuvai, ką valstybės turėtų daryti tokioje situacijoje, kai migrantai stumiami į mūsų pusę, kiekvieną savaitę atvežama naujų? Ar jūs išgirdote kokį nors atsakymą?

– Čia buvo mano reakcija į kritiką, kuri kartais nuskamba Lenkijai, Lietuvai ar Latvijai. Nors mes skirtingai valdome Aliaksandro Lukašenkos inicijuotą krizę, pripažįstama, kad Lietuva tai daro skaidriausiai kaip įmanoma tokiomis aplinkybėmis ir atviriausiai. Įtraukiame „Frontex“ pareigūnus, kreipiamės į Komisiją ir taip toliau, bet tos kritikos vis pasigirsta. Atsakydamas į kritiką sakau, kad esame pasiruošę sėstis ir išgirsti visus pasiūlymus, kuriais remdamiesi galėtume suvaldyti šią situaciją. Dėl to, kad tokių pasiūlymų nėra, gal ir ateiname prie to, kad sakome, jog reikia rašyti tuos pasiūlymus.

– Lietuva yra pateikusi savo pasiūlymų, kaip pakeisti Europos Sąjungos teisinius...

– Būtent. Šiandien yra Lietuva, o kuri valstybė susidurs su šia problema rytoj, sunku pasakyti. Jeigu žmonės iš Afganistano, kaip dažnai yra kalbama, pajudės per Centrinės Azijos valstybes, galbūt per Rusiją link Europos Sąjungos, kiekviena iš valstybių gali susidurti su ta pačia bėda. Kokio dydžio sieną su Rusija turi Suomija? Norvegija jau patyrusi, ką reiškia migrantų bandymas nelegaliai kirsti sieną į Norvegiją. Baltijos šalys, Lenkija ir taip toliau. Problema, kurią mes dabar matome ir kurią Lietuva sprendžia, iš esmės yra signalas gerokai rimtesnių dalykų.

– Pone ministre, kaip aš suprantu, reakcijos nėra. Lietuva pateikė pasiūlymų, jūs keliate tą klausimą, bet šiuo metu vis tiek yra kažkoks stabtelėjimas.

– Norėčiau šiek tiek apginti Europos Sąjungą. Iš tikrųjų tai yra lėtas, didelis organizmas, kur 27 valstybės, turinčios kartais ir skirtingą požiūrį, skirtingų interesų, turi vieningai sutarti ir priimti sprendimus. Mes šiandien turime daugelio – daugiau kaip pusės valstybių – paramą savo teikiamiems pasiūlymams. Akivaizdu, kad netgi būdami maži gebame išjudinti didelius procesus. Na, tai neskriauskime ir savęs, kad tie procesai dar šiandien nėra pasiekę galutinės stadijos, bet tikrai dirbame kiekvieną dieną, kad jie būtų mums palankūs. Kita vertus, kaip ir minėjau, tai yra visos Europos Sąjungos klausimas – mes šiandien ne tiktai Europos Sąjungos sieną giname. Mes norime, kad Europos Sąjunga būtų stipresnė ir saugesnė ateityje.

– Dėl žmogaus teises ginančių institucijų pastabų, o tos institucijos yra ir vietinės, ir tarptautinės, – Lietuva yra statoma į vieną gretą su Vengrija ir su panašiai besielgiančiomis valstybėmis, o tai, aišku, nėra geras ženklas. Tai, kad ir kaip mes mėgintume įrodinėti savo tiesas, akivaizdu, kad procesas nėra sklandus. Kaip jūs žiūrite į tokias pastabas? Jei Bendrijoje ims formuotis nuomonė, kad Lietuva pažeidžia žmogaus teises, vargu ar Lietuvai tai bus į naudą, bet bus labai naudinga Minskui ir panašiems diktatoriams.

– Aš nenoriu to labai dažnai akcentuoti ir dėl kaimyninių visokių jautrumų tuos klausimus noriu apeiti, bet iš tikrųjų Lietuva yra matoma kitaip. Labai paprastas pavyzdys: mūsų didžioji draugiška kaimynė, strateginė partnerė nėra įtraukusi „Frontex“ pareigūnų. Lietuva yra ir ketina toliau tai daryti. Kitaip tariant, mes susidūrėme su beprecedenčiu atveju, mes nežinojome, kas mūsų laukia, mes turėjome priimti sprendimus tuo metu, kai vyko krizė ir nesulaukėme Europos Sąjungos politinio patarimo. Už uždarytų durų žmonės sako, kad jūs darote teisingai. Ir šiandien mano klausimas, apie kurį kalbėjome šiek tiek anksčiau, irgi yra tas: jeigu jūs turite mums pasiūlymų, kaip suvaldyti, kai į Lenkiją ateina beveik 1 000 žmonių kiekvieną dieną, kaip tuos žmones suvaldyti? Ką daryti? Kokiais sprendimais? Mes, Lietuva, praktiškai vienintelė iš regiono valstybių atidarėme Lietuvos Respublikos ambasadas, kad būtų galima į jas kreiptis prieglobsčio. Kitaip tariant, mes žmonių paprašome nekirsti sienos nelegaliai, neiti, nesileisti stumdomiems A. Lukašenkos, yra ambasada, mes priimsime jūsų prašymus. Tie prašymai jau dabar priimami, mes juos persiunčiame į Migracijos departamentą, jis svarsto juos, grąžiname žmonėms atsakymą. Mėginame ieškoti būdų, kurie būtų humaniški, bet leistų mums apsisaugoti nuo hibridinės atakos, kurią šiandien patiriame.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt