Pasaulyje

2021.09.17 21:16

Kubilius apie Dūmos rinkimus: jų teisėtumas vagiamas dar prieš jiems prasidedant

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.09.17 21:16

Baigėsi karinės pratybos „Zapad“, prasidėjo Dūmos rinkimai. Vienas abiejų įvykių bruožas akivaizdus – Rusija neleido pratybų deramai įvertinti Vakarų stebėtojams, o rinkimuose pirmą kartą nuo 1993-iųjų nebus Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos stebėtojų. Rusija dengiasi pandemija, esą visa tai saugumo sumetimais. Rinkimuose uždrausta dalyvauti opozicijai, nors tokių planų turėjo, tačiau, pavyzdžiui, Aleksejaus Navalno rėmėjų struktūras teismas pripažino ekstremistinėmis, o tada Dūma uždraudė tokioms organizacijoms dalyvauti rinkimuose.

Negana to, bent kiek opozicinė žiniasklaida pavadinta užsienio agentais. Taip jos veikla irgi tapo beveik neįmanoma. Tuo metu Europos Parlamentas pritarė nuolatiniam pranešėjo Rusijos klausimais Andriaus Kubiliaus parengtam raportui apie Europos Sąjungos ir Rusijos politikos ateitį. LRT laidoje „Dienos tema“ apie šias aktualijas kalbėjo europarlamentaras Andrius Kubilius ir buvęs užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius.

Dienos tema. Kubilius: Putinas po dialogo nepasikeis, svarbiau – strateginis dialogas su pilietine visuomene

– Europos Sąjungai jau kurį laiką priekaištaujama, kad ji neturi santykių su Rusija strategijos. Pone A. Kubiliau, jūsų rengtam raportui pritarė dauguma Europos Parlamento narių. Vadinasi, jame siūloma kurti nauja Europos Sąjungos demokratijos skatinimo strategija Rusijoje yra priimtina ES?

A. Kubilius: Na, iš tikrųjų pritarė. Patį projektą ir pranešimą rengėme gana ilgai ir aš ne vienas jį rašiau. Aš esu pagrindinis pranešėjas, bet yra ir vadinamųjų šešėlinių pranešėjų iš visų partijų, iš įvairiausių šalių – nuo Vokietijos iki Prancūzijos. Ir tam pritarė didžioji balsų dauguma. Suskaičiavau, kad 64 procentai balsavusiųjų balsavo už raportą. Tai rodo, kad bent jau Europos Parlamento požiūris yra pakankamai vieningas. ES užsienio politika iš esmės yra konstruojama Vadovų Tarybose. Europos Parlamento nuomonė yra rekomendacinė ir mes nesitikime, kad kiekvieną punktą puls įgyvendinti, bet pati kryptis, tai, ką patvirtina Europos Parlamentas, yra svarbu.

Nėra taip, kad ES neturėjo politikos. Iki šiol buvo turbūt 2016 metais patvirtinti vadinamieji 5 tarybos principai, angliškai – „Five Guiding Principles“. Bet, mūsų manymu, situacija keičiasi ir mes jau nuo praeitų metų vidurio raginome ir Europos Sąjungos institucijas, ir save peržiūrėti tą strategiją. Tai labiau tokia peržiūra, kurioje mes išskiriame vieną pagrindinį punktą.

Mes esame labai kritiški Vladimiro Putino valdžios – tiek išorinio, tiek vidinio agresyvumo atžvilgiu, bet lygiai taip pat esame pozityvūs Rusijos pilietinės visuomenės atžvilgiu. Tikime, kad, kaip ir Ukraina, kaip dabar Baltarusijos žmonės reikalauja, taip ir Rusijos žmonės turi teisę gyventi demokratijoje. Todėl visa mūsų strategija, ką dėstome tame dokumente, yra skirta apibrėžti, kaip ES gali padėti Rusijos žmonėms nukreipti Rusiją į demokratinį vystymosi kelią.

– Pone L. Linkevičiau, daug metų praleidote užsienio reikalų ministro kėdėje ir matėte iš arti Rusiją, ES institucijas, jų bendradarbiavimą. Ar realu, kad vieną dieną Rusija taptų demokratine šalimi? Kada ta diena galėtų apskritai būti?

L. Linkevičius: Sakyti, kad nerealu, būtų turbūt per drąsu ir nesinorėtų to linkėti, nes Rusija tikrai nusipelnė gyventi demokratinėje aplinkoje, kur yra sveika, labai aktyvi pilietinė visuomenė. Ir ji vis aktyvėja. A. Kubilius paminėjo tuos penkis punktus, kuriais vadovaujasi. Vienas iš punktų yra bendravimas su pilietine visuomene, kas, mano požiūriu, vyko nenuosekliai, nereguliariai ir tikrai nepakankamai. Pamename, kaip lyderiai vykdavo į Maskvą. Jeigu jų neįleisdavo į Maskvą, tuomet į Sočį ir, kaip sakant, nenukrisdavo kepurės. Retas rengęs programą yra bendravęs ir su pilietine visuomene, ir su opozicija, nors taip turėtų būti.

Gerąja prasme į akis krinta vienas rezoliucijos momentas – priminimas, kad reikia atskirti Kremliaus valdžią nuo visos Rusijos, nes tai nebūtinai tapačios sąvokos. Ypač jautriai tai komentuoja opozicijos atstovai. Manau, nors ir neprivalomos tos rezoliucijos, tikrai ten yra daug sveikų, šviežių pastebėjimų ir tai turės teigiamos įtakos. Ir pagaliau negalima ignoruoti to, kas vyksta Rusijoje, nes ten situacija ne gerėja, o blogėja. Apsimesti, kad nieko neįvyko, būtų neteisybė. Reikia realiai pažvelgti į tą situaciją ir galbūt tai padės realistiškiau projektuoti ir Europos politiką.

– Pone A. Kubiliau, Europos Parlamentas kaip tik ir pritaria tam, kad reikia atskirti Rusijos žmones nuo prezidento V. Putino režimo. Aš net pacituosiu: „Sustingusi autoritarinė kleptokratija, kuriai vadovauja prezidentas, visam gyvenimui apsuptas oligarchų rato.“ L. Linkevičius pasakė, per mažai bendraujama su visuomeninėmis organizacijomis, opozicija. Kaip pasiekti tuos žmones per tas demokratines jėgas, jeigu jos faktiškai visiškai sutriuškintos?

A. Kubilius: Mes brėžiame tą kryptį labai aiškiai. Vienas iš trijų esminių strategijos blokų yra skirtas kaip tik dialogui. Mes neneigiame dialogo su Kremliumi galimybės ir poreikio, bet manome, kad jis turi būti labai ribotas, nesitikint labai didelių permainų. Niekas netikime, kad V. Putinas po dialogo gali pasikeisti. Matyt, jis netaps liberalu. Sakome, kad žymiai svarbiau yra strateginis dialogas su pilietine visuomene. Man pačiam tenka išbandyti įvairias to dialogo palaikymo formas. Atėjęs į Europos Parlamentą subūriau neformalų europietiškos Rusijos draugų forumą ir, kad ir kaip būtų keista, pandemija mums labai padėjo, nes visi išmokome naudoti nuotolines priemones. Ir ta seminarų serija apie tai, kas vyksta Rusijoje, tapo gana populiari – dalyvauja daug ekspertų, palaikome ryšį.

Šalia to mes siūlome, kad jau dabar Europos Sąjungos institucijos, EP kartu su Komisija ir Taryba, pasitelkdami pilietinės Rusijos visuomenės ekspertus, pradėtų plėtoti aiškią strategiją, kaip mes įsivaizduojame Europos Sąjungos santykius su demokratine Rusija, ką mes siūlysime, kai Rusija taps demokratinė. Galime įvardyti bevizį režimą, laisvąją prekybą. Galbūt galima įvardyti partnerystę vardan modernizacijos. Galbūt ir daug kitų dalykų galima įvardyti, kad jau šiandien Rusijos žmonės pamatytų, jog ta transformacija link demokratijos, kurią mes matome, tikrai įvyks ir bus jiems naudinga. Reikia, kad pamatytų, ko jie dabar galbūt netenka arba neturi santykiuose su ES. Ne tik pabendravimas prie stalo pasiguodžiant, kad demokratijos Rusijoje nėra, bet ir brėžiant aiškias ribas ir planus.

– Kalbate apie tai, kad ES turi sudaryti sąjungą su Jungtinėmis Valstijomis ir su kitomis panašiai mąstančioms valstybėms, kad atsvertų Rusiją. Minite ir Kiniją. Bet mes šiuo atveju kalbame apie Rusiją, pastangas apginti demokratiją ir destabilizuoti Europos politinę santvarką. Ar tai reiškia, kad tokiu teiginiu pripažįstama, jog dabar tokios sąjungos nėra, nes vertybinė politika pralaimi pragmatiškai?

A. Kubilius: Sąjunga yra, aš nemanau, kad pralaimi vertybinė politika, – visiška netiesa. Noriu pakartoti, kad, mano įsitikinimu, vyksta nuosekli demokratijos plėtra į rytinę Europos žemyno dalį. Mes matėme Ukrainos kovą, prieš tai Sakartvelo. Moldova juda į tą pusę, dabar Baltarusijos žmonės reikalauja demokratijos. Taip pat matome tam tikrus procesus toje pačioje Rusijoje. Klausimas, kaip galime padėti tiek mes, tiek Jungtinės Amerikos Valstijos. Visų pirma mūsų pagalba reikalinga, stabdant tiek išorinę, tiek vidinę dabartinio Kremliaus režimo agresiją: persekiojama opozicija, A. Navalnas kalėjime ir taip toliau. Reikalinga bendra sankcijų politika. Sankcijos galėtų būti efektyvesnės. Čia ministras turbūt yra didesnis ekspertas, bet pažiūrėjus iš arčiau į ES sankcijų mechanizmus mums pasirodė, kad kartais jos sunkiai biurokratiškai beveikiančios.

Kartais galbūt trukdo ir prisirišimas prie konsensuso principų, kad negalima priimti sprendimų, remiantis kvalifikuota dauguma. Kiekviena maža šalis gali sustabdyti, pavyzdžiui, tas pačias sankcijas. Apie tai reikia kalbėti, diskutuoti, bet tai nesustabdo to, ką jau dabar turime.

– Pone L. Linkevičiau, mes atsimename, kaip Vokietija prieš „Nord Stream 2“ pasielgė, ką padarė Amerika nusileisdama Vokietijai ir panaikindama sankcijas projektui vadovaujančiai rusų kontroliuojamai bendrovei. Jūs kalbate apie žaliąjį kursą, kad jis turėtų tokiu būdu įsijungti ir vaidinti didesnį vaidmenį kovoje su Rusija, kad Europa nebūtų priklausoma nuo Rusijos naftos ir dujų. Bet aš grįžtu prie to paties: pragmatiškasis požiūris kaip ir nugali vertybinį, nėra didelių naujienų.

L. Linkevičius: Deja, taip buvo visą laiką ir dar pridurčiau, kad nepakankamos, neefektyvios, ne ten nukreiptos sankcijos kompromituoja patį sankcijų mechanizmą, nes neva suteikia argumentų oponentams : žiūrėkite, sankcijos neveikia, vis tiek situacija negerėja. Visą laiką tokiu atveju sakau, kad nepakanka sankcijų. Ir tai pasakytina ne tik apie Rusiją, Baltarusiją ir panašiai. Mes kalbame apie būtinumą ne tik izoliuoti režimą, bet ir nukreipti ekonomines sankcijas prieš tuos finansinius sluoksnius, oligarchus, kurie remia, maitina režimą, kurie tam tikra prasme yra priklausomi. Ir tai vyksta labai vangiai. Todėl vienintelė galimybė tai padaryti – realiai pažiūrėti į situaciją ir koordinuoti, kas buvo pasakyta, su Jungtinėmis Valstijomis, Jungtine Karalyste, Kanada, kitomis šalimis. Supratimas yra nemažas, bet kai prieiname prie reikalo, kartais tai užtrunka. Darome per vėlai ir per lėtai. Tad šitą praktiką reikėtų pakeisti.

– Jūsų raporte sakoma, kad ES turėtų būti pasirengusi nepripažinti Rusijos Dūmos rinkimų, kurie šiandien kaip tik prasidėjo, jeigu bus pažeidžiamas demokratinis principas ir tarptautinė teisė. Ar jums tokia galimybė atrodo tikroviška?

A. Kubilius: ES nepripažino A. Lukašenkos rinkimų. Tad tokia galimybė tikrai yra. Tik čia skirtumas galbūt yra tas, aš labai metaforiškai sakau, kad A. Lukašenka pavogė rinkimų rezultatus jau po rinkimų, kai pamatė, kad Sviatlana Cichanouskaja tikrai laimi. Ką dabar daro Kremlius? Rinkimų teisėtumą vagia dar prieš rinkimus. Virš šimto opozicijos arba nepriklausomų kandidatų yra neįregistruoti, jiems neleista dalyvauti, išvadinant juos užsienio agentais, ekstremistais. A. Navalnas pasodintas į kalėjimą, spauda persekiojama ir taip toliau. Akivaizdu, kad demokratinės taisyklės yra labai stipriai pažeidžiamos.

– Ar Rusijai galėtų būti skausmingas nepripažinimas?

L. Linkevičius: Pačia diskusija jau yra atkreiptas dėmesys. Žinot, objektyvi tiesa yra tokia: oponentai nuodijami, sodinami į kalėjimą, organizacijos uždraustos, pasai išdalyti okupuotose teritorijose ir taip toliau. Visi principai pažeisti. Jeigu procesas nėra demokratinis, tai net ir stebėti rinkimus rinkimų dieną yra lygiai tiek pat prasmės, kiek oficialią dieną stebėti pratybas „Zapad“. Pačios esmės ir turinio tikrai niekas nepamatys, pažeidimų masto taip pat neįvertins. Reikia tiesiog išdrįsti pasakyti tiesą ir, be abejo, raginimas abejoti rinkimų rezultatais yra labai teisėtas ir laiku.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt