Pasaulyje

2021.09.18 13:28

Rusijos rašytojas Medvedevas: Putinui mirus, įžengsime į neaiškumo ir totalinio chaoso būseną

Aurimas Švedas, LRT RADIJO laida „Istoriko teritorija“, LRT.lt2021.09.18 13:28

Brežnevo epochoje žodžio laisvės erdve teliko virtuvė, o šiandien rusai vis dar turi internetą, tačiau ir jame erdvės politiškai nepalankioms nuomonėms reikšti mažėja, sako Rusijoje žinomas intelektualas Sergejus Medvedevas. Jis įsitikinęs, kad 21-ojo amžiaus dabartinis valstybės modelis neišgyvens, tačiau tai, kas bus Vladimirui Putinui mirus, nebūtinai yra šviesios ateities scenarijus.


S. Medvedevas – rusų žurnalistas, radijo ir televizijos laidų vedėjas, istorikas, politologas, rašytojas, Laisvojo universiteto profesorius, knygos „Krymo periodo parkas“ autorius. Ši esė knyga apie Rusijos valstybės ir visuomenės sanklodą Putino epochoje yra išversta į daugelį kalbų ir apdovanota prestižine „Pushkin Book Prize“ premija (2020).

Pokalbis su juo – LRT RADIJO laidoje „Istoriko teritorija“.

– Laba diena, gerbiamas profesoriau, labai ačiū, kad radote laiko su manimi pasikalbėti. Savo knygoje „Krymo periodo parkas“ Jūs teigiate, kad Rusijoje formuojasi feodalinių luomų valstybė. Apie kokius luomus eina kalba?

– Tai sociologo Simono Kordonskio sukurta teorija, jis jau daug metų rašo apie tai, kad šiuolaikinės Rusijos, kaip ir Sovietų Sąjungos, negalima suprasti operuojant įprastos klasinės visuomenės terminais, apibrėžiančiais elitą ir vidurinį sluoksnį. Rusijoje viskas priklauso nuo valstybės. Manau, kad prie šios temos mes dar ne kartą sugrįšime. Visuomenė yra sukurta valstybės. Taigi, ne valstybė tarnauja visuomenei, o visuomenė yra sukurta valstybės ir jos organizuojama. Valstybė yra vienintelė resursų savininkė. Šiuo atveju kalbu apie gamtinius resursus. Valstybė skirsto šiuos resursus visuomenėje atsižvelgdama į konkrečios visuomenės korporacijų vertingumą.

Mes galime kalbėti apie keletą luomų. Visų pirma reikia kalbėti apie valdžios luomą. Jį sudaro aukščiausi valstybės valdininkai, valdžios saugotojai, prisimenant indiškąją kastų sistemą – kšatrijai. Valdžios saugotojai yra Federalinė saugumo tarnyba ir Vidaus reikalų ministerija, armija, visų rūšių (regioninių ir municipalinių institucijų) deputatai. Visoje Rusijoje jų, žmonių, kurie vienokia ar kitokia forma yra susiję su valdžia, yra apie septynis milijonus. Tai privilegijuota klasė, būtent šie žmonės turi prieigą prie resursų ir įvairios šios valstybės gerovės. Jie yra aukščiau įstatymo, jie naudojasi šių žmonių išskirtinumą patvirtinančiais ženklais (pavyzdžiui, ypatingais automobiliais su švyturėliais). Šie žmonės gali užsiimti nelegalia veikla. Tokia yra šiuolaikinės Rusijos aukščiausia klasė. Toliau yra didžiulis luomas „liaudis“ (rus. народ), jis dar vadinamas biudžetininkais. Tai žmonės, kurie finansuojami iš valstybės biudžeto. Aš kalbu apie valstybinių įstaigų tarnautojus, žmones, dirbančius švietimo ir medicinos sferose. Tai universitetuose, ligoninėse dirbantys žmonės ir gydytojai. Tokių priklausančių nuo valstybės biudžeto žmonių yra 80–90 milijonų.

Yra ir trečiasis luomas, jeigu naudotumės feodalinės teorijos sąvokomis. Tai yra nepriklausomi žmonės, jie užsidirba pinigus patys. Tokių Rusijoje yra 15–17 milijonų. Kalbu apie verslininkus, advokatus, vadinamuosius freelancerius, šventikus, prostitutes. Jie uždirba pinigus laisvojoje rinkoje ir kartu yra svarbiausias mokesčių rinkėjų dėmesio objektas. Atskirus luomus sudaro kaliniai, pensininkai, vaikai.

Visi šie žmonės suformuoja 140-ies milijonų visuomenę, gyvenančią Rusijos valstybėje. Šiuo atveju svarbiausia suprasti vieną dalyką – Rusijoje egzistuoja didžiulis biudžetininkų luomas ir nedidelis, tačiau labai gerai organizuotas valdžios luomas. Jo atstovai tiesiogine šio žodžio prasme „sėdi ant naftos vamzdžio“. Šie žmonės Rusiją supranta kaip priedėlį prie naftos vamzdžio.

– Labai ačiū už atsakymą. Kitas klausimas man tiesiog egzistenciškai svarbus, nes aš esu istorikas. Ar Rusijos istorinis kelias ypatingas? Užduodamas šį klausimą aš prisimenu Jūsų tekstą šiandien jau paminėtoje knygoje apie amžiną Rusijos istorijos kelią, arba kitaip – politinės nelaisvės istoriją. Ar Jūs matote galimybių pakeisti šį istorinį kelią arba paradigmą?

– Aš vėl sugrįšiu prie klausimo apie valstybės reikšmę ir šiuolaikinės Rusijos visuomenės bei politikos priklausomybės nuo valstybės problemos. Kol valstybė disponuoja resursais (tiek gamtiniais, tiek ir jėgos resursais), tol nuolat įvairiomis formomis atgims rusiškosios istorijos modelis, kurio svarbiausi bruožai – autoritarizmas, paternalizmas ir šovinizmas bei imperializmas užsienio politikoje.

Šiuo atveju nesvarbu, kas bus Rusijos valstybės vadovu – sovietinis generalinis sekretorius Jelcinas ar Putinas. Kol gyvuos dominuojančios valstybės schema, politikos modelis liks toks pat. Taigi, kalba eina apie daugybę amžių egzistuojančios Rusijos istorijos paradigmos sulaužymą. Ši paradigma susiformavo prieš penkis šimtus metų, vėlyvojo feodalizmo epochoje, Ivano Rūsčiojo laikais. Tuo metu Rusijoje susikūrė dominuojančios valstybės modelis. Aš manau, kad jis 21-ojo amžiaus nepergyvens. Kada šiame amžiuje pastaroji sistema sulūš ir žlugs? To aš kol kas pasakyti negaliu.

– Profesoriau, Jūs pasidalinote savo įžvalgomis apie ateitį. O dabar aš norėčiau paprašyti vėl atsigręžti į praeitį. Radijo stoties „Echo Moskvy“ programoje „Asmeniškai Jūsų“ (kuri buvo transliuojama, rodos, liepos 14 dieną) Jūs pasakėte: „Koks svarbiausias mentalinis pokytis įvyko tarp 90-ųjų ir šiandienos? Žmonės, net ir labai nekęsdami Sovietų Sąjungos žlugimo ir 90-ųjų, tuo pat metu galvojo apie ateitį. Mes turėjome labai stiprų ateities diskursą – svajojome prisijungti prie civilizuotų nacijų bendrijos, išsilaisvinti iš praeities, nusipurtyti nuo kojų praeities dulkes, eiti į priekį, žengti į ateitį. Su Putino atėjimu mes visa tai nustojome daryti ir atsigręžėme į praeitį.“ Ką tikisi surasti praeityje Rusijos visuomenė?

– Bando surasti vienijančią idėją, tam tikrą identiteto branduolį. Problemos esmė glūdi štai kur: šiandieninis putinizmas yra susitelkęs į retropolitiką, kuri paremta praeitimi. Putinas ir jo režimas negali pasiūlyti ateities vaizdinio. Nei technologinio, nei socialinio. Visi svarbiausi rusiškieji nacionaliniai mitai egzistuoja praeityje: mitas apie galingą imperiją; mitas apie didybę; mitas apie pergalę Gegužės 9-ąją dieną, kuris yra bene pats svarbiausias, kertinis mitas šiandienos Rusijoje. Taigi, Rusija visą savo istoriją ir šiandienos situaciją matuoja istoriniais mitais. Kaip jau minėjau, tarp jų svarbiausias yra apie Gegužės 9-ąją.

Pavyzdžiui, Rusijos santykių su Ukraina plotmėje tęsiama kova Antrajame pasaulinio kare. Ukrainiečiai čia atlieka menamų fašistų rolę, o Rusija vaidina šalies išvaduotojos vaidmenį. Tai labai juokinga ir, kita vertus, pavojinga retropolitika. Rusija primena žmogų, kurio nugara atgręžta į priekį, o galva atsukta atgal. Tokioje situacijoje žmogus yra priverstas kartu su visu pasauliu eiti į priekį, tačiau jo žvilgsnis nukreiptas į praeitį. Akivaizdu, kad anksčiau ar vėliau toks žmogus užklius, suklups ir nukris.

– Jūs pasakėte, kad putinizmas negali pasiūlyti ateities vaizdinio. O kas, Jūsų nuomone, yra svarbiausias Putino sukurto režimo stabilumą užtikrinantis elementas? Ar vis dar tenka kalbėti apie socialinį kontraktą? O gal reikia kalbėti apie baimę ir smurto normalizaciją, kurios veikia lyg visuomenės klijai?

– Putinui jau nebereikia socialinio kontrakto, tačiau negalima kalbėti ir apie grynąją baimės formą. Tai tradicinė valdžios forma, valdžios sakralizacija, kuomet žmonės nebando mąstyti išeidami už valstybės bei vienintelio šios valstybės valdovo ribų. Putinizmo stabilumo garantas – resursų kontrolė. Naftos vamzdžio kontrolė. Tad viskas labai paprasta – yra nafta, yra Putinas. Yra pasaulinis poreikis naftai ir dujoms, yra Putinas. Kai tik šis poreikis sumažės arba kai tik Vakarai Irano pavyzdžiu imsis rimtų sankcijų arba kai įvyks globalinis perėjimas prie atsinaujinančių energijos šaltinių, Rusija pasauliui taps nereikalinga. Kada tai įvyks – nežinia. Tikriausiai 21 amžiaus viduryje. O iki to laiko, kol Rusija pumpuoja naftą, o ant naftos vamzdžio sėdi Putinas ir jo režimas, iki tol visa ši istorija tęsis. Štai paskutinis pavyzdys, susijęs su gamtinių dujų dujotiekiu „Nord Stream 2“. Angela Merkel užbaigdama savo šlovingą Vokietijos kanclerės epochą gėdingai užsiėmė „Nord Stream 2“ lobizmu. Vokietija žaidžia Rusijos pasiūlytą žaidimą ir perka rusišką angliavandenilį. Kol tokia politika tęsis, tol egzistuos Putinas ir putinizmas.

– Kai mes kalbame apie putinizmą, aš visą laiką galvoju apie du dalykus: apie baimę ir apie šios baimės įveiką, o taip pat apie tuos žmones, kurie bando užgniaužti savyje šį jausmą. Kodėl apie tai užsiminiau? Aleksandras Morozovas feisbuke parašė „Dešimt tezių apie Navalną“, jose pavadino Aleksejų „nuostabiu, neįmanomu postsovietinio putiniško periodo reiškiniu“. Navalnas visą laiką sako „Nebijokite! Aš nebijau!“. Ar Navalnas suklydo sugrįždamas iš Berlyno į patį tamsos epicentrą su šiuo savo šūkiu „Nebijokite“?

– Mes negalime jo teisti, tai žmogaus asmeninis pasirinkimas. Atsiprašau už šį palyginimą, tačiau ar suklydo Jėzus Kristus, pasiduodamas norintiems jį suimti Getsemanės sode? Atrodo, kad jis galėjo tiesiog pasislėpti. Žvelgiant iš akimirkos naudos požiūrio taško, Jėzus Kristus suklydo, žvelgiant iš amžinybės perspektyvos – jis laimėjo. Mes nežinome, koks bus Navalno likimas. Žvelgiant iš 2021-ųjų metų perspektyvos, skaudu žiūrėti, kas vyksta su Aleksejumi, skaudu žiūrėti į nesąžiningą teismo procesą, skaudu žiūrėti į jo bado streiką ir kartu suprasti, kad jis tikriausiai bus už grotų tol, kol Putinas bus valdžioje. Navalnas virto reikšmingu Nelsono Mandelos, kuris praleido kalėjime, rodos, 25 metus, tipo politiniu kaliniu. Galbūt Navalnui lemta kalėjime pasenti?

Kita vertus, mes negalime nuspėti ateities, mes neturime galimybių pasakyti, kas nutiks Rusijoje po 10 ar 15 metų. Galbūt kada nors istorijos vadovėliuose bus kalbama apie tai, ką padarė Aleksejus Navalnas, kaip apie savanorišką pasiaukojimą ir moralinės lyderystės pavyzdį Rusijos opozicijai? Šiandien A. Navalnas kalba ne su mumis, jis kalba su amžinybe. Jis išvydo tą amžinybę klinikinės mirties metu praėjusių metų rugpjūtį, bandymo nunuodyti metu. Į gyvenimą jis grįžo kaip kitas žmogus, su kita vertybių sistema. Dabar jo kalbose visiškai neatsitiktinai tiek daug krikščioniškų vaizdinių ir aliuzijų. Taigi aš nesiimu spręsti – suklydo jis ar buvo teisus. Man sunku žiūrėti, kokioms kančioms jis save pasmerkė. Kita vertus, mes nežinome, kaip šis siužetas vystysis toliau.

– 2021-ieji metai dar nesibaigė, bet mes jau galime kalbėti apie tendencijas. Represijos Rusijoje palietė Navalną ir jo projektus, nepriklausomą žiniasklaidą, švietimo sferą, advokatus ir žmogaus teisių gynėjus. Sunaikinti svarbiausi pilietinio pasipriešinimo, minties ir žodžio laisvės atsparos punktai. Kas toliau sąraše?

– Vykdomas nuoseklus visos intelektualinės, dvasinės, kultūrinės, humanitarinės sferos išvalymo procesas. Manau, kad dabar savo eilės laukia kultūra. Mes jau matome, jog imtasi teatro ir kino repertuarų. Paskui bus griebtasi knygų leidybos. Tikriausiai savo eilės laukia internetas. Kietesnis interneto cenzūros modelis bus pritaikytas imant domėn kinišką arba turkmėnišką pavyzdį. Interneto srauto filtracija, prievartinis valstybės įstaigų sukurtų programėlių diegimas išmaniuosiuose telefonuose, kaip tai daroma Kinijoje. Tokiu atveju žmonės bus stabdomi ir tikrinami gatvėse – ar jų telefonuose yra įdiegtos minėtos programėlės.

Visa tai aš galiu įsivaizduoti kaip netolimą ateitį. Akivaizdu, kad valstybė čia nesustos, tai – minties ir žodžio laisvės uždusinimo mašina. Ši mašina dirba, jai skiriamos didžiulės lėšos, kuriamos naujos valstybinės tarnybos. Šios tarnybos turi save išlaikyti, taigi ši nacių reiche Gleichschaltung terminu apibūdinta politika bus tęsiama toliau.

– 2016-aisiais metais Stanislavas Belkovskis žurnalui „Snobas“ parašė tekstą „Kaip išgyventi Putino epochoje“. Viena iš programinių šio autoriaus teksto tezių skambėjo taip: „Mokomės laukti“. Atrodo, kad intelektualių pokštų, kuriuos taip mėgsta S. Belkovskis, laikas baigėsi. Tad kokia erdvė, Jūsų nuomone, dar lieka nesusitaikiusiems su Putino režimu totalinio spaudimo sąlygomis?

– Lieka privati erdvė, šeimos, artimiausių draugų erdvė. Panašiai kaip Sovietų Sąjungoje Brežnevo epochoje, tuomet garsiausiai savo nepritarimą sistemai reiškusius guldydavo į psichiatrines ligonines, sodindavo į kalėjimus, visiems kitiems tuo metu liko virtuvė. Šiandien virtuvės analogu tapo feisbukas ir internetas. Čia viskas, savaime aišku, stebima ir filtruojama, tačiau, nepaisant to, santykinė žodžio laisvė išlieka. Taigi lieka privataus gyvenimo erdvė ir reti, drąsūs, vieši pasisakymai bei pareiškimai. Tačiau šią mokyklą Rusijos visuomenė išeina praktiškai kiekviename šimtmetyje.

– Jūs esate Laisvojo universiteto profesorius ir daug dirbate su jaunais žmonėmis. Ką daryti intelektualiam jaunimui šiandien?

– Sudėtingas klausimas. Išvažiuoti į Vakarus. Gauti išsilavinimą ten, ieškoti savosios vietos, paskui jau daryti sąmoningą sprendimą: likti ten, kur esi, ar grįžti į Rusiją ir galvoti, kuo užsiimti sugrįžus. Akivaizdu, kad Rusijoje, be kelių vietų, tokių kaip Aukštoji socialinių ir ekonominių mokslų mokykla Maskvoje (rus. Шaнинка) arba Europos universitetas Sankt Peterburge, gauti iš tiesų laisvą humanitarinį išsilavinimą neįmanoma. Su kiekvienais metais tai padaryti bus vis sunkiau ir sunkiau. Todėl ir konstatuoju: jaunimui lieka viso labo vienas – emigracijos – kelias. Kita vertus, aš neraginu kurti gyvenimo projekto pavadinimu „visi turi išvažiuoti“. Juk reikia galvoti apie Rusijos ateitį ir sugrįžti. Tačiau dabar ką nors jaunam žmogui Rusijoje pasiūlyti sunku: čia nėra laisvos žiniasklaidos, nėra laisvų universitetų, nėra laisvų diskusijų erdvės, todėl didelė dalis Rusijos humanitarinio ir socialinio potencialo turi būti išsaugota užsienyje.

– Jūs šiais metais lankėtės Thomo Manno festivalyje Nidoje. Jame mes kalbėjome apie tai, kad Rusijos ir Lietuvos visuomenės gyvena skirtinguose pasauliuose, tačiau, nepaisant to, kartais reikia vieniems kitus išgirsti ir pamatyti. Ką, Jūsų nuomone, gali padaryti Lietuvos visuomenė padėdama tiems žmonėms, gyvenantiems Rusijoje, kurie nori gyventi taikiai ir laisvai? Užduodu šį klausimą prisimindamas viešus pokalbius, kurie vyksta mano šalyje. Dalis šiose diskusijose dalyvaujančių žmonių laikosi tokios nuomonės: „Pamirškime Rusiją! Mums dabar turi rūpėti Europos reikalai, todėl galvokime apie Berlyną, Paryžių ir Lisaboną, bet ne apie Maskvą ir Sankt Peterburgą!“. Kita grupė nesutinka su tokiu požiūriu ir laikosi nuomonės, kad Maskvoje, Sankt Peterburge ar Vladivostoke vykstantys dalykai egzistenciškai svarbūs ir mums. Kaip Jūs pakomentuotumėt šį ginčą?

– Mums Rusijoje svarbu žinoti, kad Lietuvos visuomenė ir Lietuvos intelektualai mūsų neužmiršta. Intelektualinis, humanitarinis dialogas turi tęstis. Tebūnie jis plėtojasi išnaudojant interneto galimybes. Be to, kol neuždarytos sienos, įmanoma susitikti ir gyvai. Žinoma, keliauti su kiekvienu mėnesiu tampa vis sudėtingiau, turiu omenyje problemas, kylančias iš Rusijos pusės. Manau, kad reikalingos konkrečios žmogaus teisių gynėjų, intelektualų, institucijų, kurie išdrįsta turėti savo nuomonę, palaikymo kampanijos Europos Sąjungoje, Baltijos šalyse, Lietuvoje. Taigi aš nemanau, kad reikėtų užmiršti Rusiją, turint sieną su Rusija. Tai stručio pozicija. Lietuva tiesiog neturi kitos išeities – jai reikia sekti įvykius, kurie vyksta Rusijoje. Lietuvai reikia būti geranoriška Rusijos intelektualinio elito gyvenimo stebėtoja.

– Tam, kad galėtume kalbėtis, reikia vienam kitą suprasti. Suprasti kitą visuomenę man padeda tekstai, kuriuos rašo žmonės, gyvenantys svečiose šalyse. 21 amžiaus pradžioje aš ir mano draugai skaitėme Pelevino ir Sorokino romanus. Šie rašytojai mums tam tikra prasme atliko gidų į keistą, bet įdomią postsovietinę rusišką realybę vaidmenis. Kokius tekstus Jūs galėtumėt mums parekomenduoti perskaityti šiandien?

– Žinote, šie du žmonės išlieka svarbiausiais rusų rašytojais. Sorokinas ganėtinai išsamiai paaiškino tą transformaciją, kuri vyksta su Rusijos kultūra ir visuomene. Tai, kas buvo groteskas, šiandien tapo realybe. Turiu omenyje jo romaną „Opričniko diena“ ir kitas antiutopijas, kalbančias apie artimiausią ateitį. Su Pelevinu viskas kiek sudėtingiau. Man regisi, kad jis užsiima savojo metodo tiražavimu.

Dabar, pasakysiu atvirai, aš skaitau senus rusų rašytojų tekstus, nes tarp naujų autorių nematau kokio nors intelektualinio proveržio. Tiesa, visai netikėtai į galvą atėjo mintis. Aš jau pavėlavau, nes tekstui dveji metai, Kirilas Serebrianikovas jo pagrindu sukūrė filmą, kuris buvo rodomas Kanuose. Kalbu apie Aleksejaus Salnikovo knygą „Petrovai gripe ir aplink jį“. Tai visiškai gogoliškas dalykas apie gripo sukeliamus sapnus, kuriuos regi Jekaterinburgo gyventojas. Man atrodo, kad šis kūrinys labai stipriai susijęs su absurdistine rusiška kultūra, kurta19-ame ir 20-ajame amžiuje. Aš kaip tik dabar skaitau šią knygą, nors, pasikartosiu, tai nėra naujas dalykas. Tiesiog man norisi paskui pažiūrėti Serebrianikovo filmą. Šis romanas man atliko tilto, vedančio rusiškos kultūros link, vaidmenį.

– Labai ačiū už rekomendaciją. O dabar nuo temų, kurios skatina mąstyti apie amžinuosius dalykus, sugrįžkime prie netvarios geopolitikos. Užsiminęs apie geopolitiką atsigręžiu į Putino naudojamą užsienio politikos modelį. Putino užsienio politika panaši į nuolatinį baimės spiralės naudojimą: jis nuolat siekia kelti vis didesnę įtampą, todėl Kremliaus retorika tampa vis aštresnė. Kaip tokioje situacijoje teisingai reaguoti tokioms mažoms šalims kaip Lietuva, Latvija, Estija?

– Man atrodo, kad tiek mažoms, tiek didelėms šalims, tiek ir visai Europos Sąjungai ar JAV reikia laikytis griežtesnės politikos Putino režimo atžvilgiu. Banditai supranta tik jėgos kalbą. Politika, kuria bendraujant su agresoriumi siekiama manevruoti ir užglaistyti kampus, yra agresoriui naudinga. Taigi, reikia tvirtumo diplomatinio dialogo metu.

– Programoje „Asmeniškai Jūsų“, kurią aš šiandien jau minėjau, Jūs pasakėte tokią įdomią ir baisoką tezę: „Mėginant prognozuoti šio režimo, kuris pereina į marazmo fazę, elgseną, man atrodo, tai vis tik yra asimptominis priartėjimas prie karo“. Interpretuodamas Jūsų žodžius juos suvokiu taip: rusiškasis Leviatanas nubudo ir gali nutikti daug dalykų, net ir karas?

– Aš pasakiau tai, ką pasakiau: „asimptominis priartėjimas prie karo“. Tai reiškia, kad bus imituojama, esą vis labiau artėjama prie karo. Tačiau bent jau kol kas man atrodo, kad šis režimas nėra pasiruošęs pradėti visavertės konfrontacijos. Tiesa, hibridinis karas jau vyksta. Po Europą ramiai sau vaikštinėja rusų FSB ir GRU agentai, jie nuodija žmones, kėsinasi nužudyti, vykdo įvairias diversijas ir provokacijas socialiniuose tinkluose ir rinkiminėse sistemose. Rusų kariniai samdiniai veikia įvairiose šalyse. Rusijos kariuomenė yra Sirijoje, o samdiniai – Libijoje ir Centrinės Afrikos Respublikoje. Neatmestina galimybė, kad šių samdinių pasirodys Afganistane. Tad hibridinis karas vyksta daugelyje frontų, o didelis ir karštas atviras karas Putinui nereikalingas.

Kita vertus, tuo pat metu yra kuriami ir kaupiami skirtingi ginkluotės komponentai. Dabar išbandoma naujausia raketa „Burevestnik“, tikras skraidantis Černobylis. Tiesa, kol kas visi jos bandymai buvo nesėkmingi. Taigi ginkluotė bus kaupiama ir pasaulyje bus vis daugiau rizikos, o mes vis labiau artėsime prie ribos, kuomet gali atsitiktinai nutikti katastrofiškas incidentas. Tačiau, pasikartosiu, man kol kas neatrodo, kad šis režimas pasiruošęs išprovokuoti, o paskui ir atlaikyti bei laimėti karą. Šiandieninio technologinio išsivystymo Rusija nėra pasiruošusi visavertei konfrontacijai su Vakarais.

– Aš kartais klausau radijo stočių „Echo Moskvy“ ir „Radio svoboda“, kurioje dirbate Jūs, laidų. Šiose laidose retsykiais išsakoma mintis apie valdžios tranzitą, būtent apie tai aš dabar su Jumis ir norėčiau pasikalbėti. Straipsnyje „Rusijos ateities spoileris“, kurį išspausdino „Novaja Gazeta“ rugpjūčio 7 dieną, Vladimiras Postuchovas pabandė aprašyti Putino pasitraukimą iš valdžios: „Putinas visuomet veikė ir tebeveikia galimybių koridoriuje, kuris yra suformuotas istorinių aplinkybių bei visuomenės masių norų <...>. Todėl nesvarbu, kas ateis pakeisti Putino, šis žmogus negalės tapti jo absoliučiu politiniu antipodu netgi tuo atveju, jeigu tai bus centrinis šio žmogaus programos punktas. Žmogiškąja prasme – be jokios abejonės, tačiau ne politine prasme.“ O kokius Jūs matote galimus valdžios tranzito variantus?

– Būsiu su jumis atviras – nematau valdžios tranzito variantų. Nenoriu užsiimti politine fantastika. Aš žinau, kad visa valdžios sistema sukonstruota aplink Putino kūną ir jo fizinę egzistenciją. Įpėdinis šioje situacijoje neįmanomas. Kokio nors sutarimo, kaip buvo po Franco Ispanijoje, t. y. Moncloa pakto, taip pat negali būti, nes tiesiog nėra su kuo tartis. Laukas išdegintas, Putinas vienas tame lauke. Aplink jį yra grupė pilkųjų kardinolų, kurie nėra potencialūs nauji Rusijos valdovai. Bortnikovas, Patruševas, Sečinas, Kirijenka – sprendimus priima šis nedidelis žmonių ratas, tačiau visa šiandieninė Rusijos kontrolės, rentos ir gerovės paskirstymo sistema yra sukurta jos centrine dalimi laikant Putiną. Kai jis mirs, o kada tai įvyks – nežinome ir negalime žinoti, mes įžengsime į visiško neaiškumo ir totalinio chaoso būseną. Aš netgi negaliu įsivaizduoti, kas tuo metu gali nutikti. Rusijoje nėra institutų, kurie galėtų užtikrinti valdžios tranzitą ir tęstinumą, visi institutai yra sugriauti, todėl aš net nebandau įsivaizduoti, kaip tai nutiks.

Tačiau man Pastuchovo tezė, jog po Putino ateis naujas Putinas, nėra artima. Beje, taip sakoma ir apie Navalną. Esą, jeigu jis ateis į valdžią, tai taps naujuoju Putinu. Tai netiesa. Galimi visi įvykių raidos scenarijai. Jeigu naujas žmogus arba žmonių grupė ryšis Rusijos valstybės reformai, ryžtingai decentralizacijai ir federalizacijai, įmanoma ir visiškai nauja politika, ir nauja Rusija. Tačiau kad tai įvyktų, Putinas turi išeiti.

– Mes šiandien daug kalbėjome apie labai nemalonius dalykus. Man nesinori baigti pokalbio negatyvia emocija. Kur Jūs ieškote ir randate vilties spindulių, kai mąstote apie savo šalies ateitį?

– Rusų kultūroje, jos unikaliame humore, absurde, gyvybingume, gebėjime matyti juokingus dalykus ten, kur baisu. Aš vieną tokį tekstą šiandien jau paminėjau. Kalbu apie gogolišką arba charmsišką žvilgsnį į Rusiją, jį laikau unikaliu rusišku indėliu į istoriją. Rusai ne itin gerai moka keisti savo gyvenimą, tuo užsiima kitos šalys, tačiau rusai geriau nei kiti moka kentėti arba juoktis iš savojo gyvenimo. Dažnai tai vienas ir tas pats. Rusiškas juokas man teikia džiugesį ir atgaivą. Aš negaliu garantuoti, kad Rusijos ateitis bus šviesi, kad ateityje mūsų laukia kas nors gero, tačiau mes tikrai galėsime gerai pasijuokti.

– Labai ačiū už pokalbį.

Aurimo Švedo pokalbio su Sergejumi Medvedevu klausykite LRT RADIJO laidos „Istoriko teritorija“ įraše.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt