Pasaulyje

2021.05.17 20:19

JAV ekspertės apie Izraelio ir palestiniečių konfliktą: neturime rankioti faktų tam, kad demonizuotume vieną pusę

Lukas Kivita, LRT RADIJO laida „Pasaulio 5“, LRT.lt2021.05.17 20:19

Praėjusią savaitę Izraelio ir palestiniečių konflikto parako statinė dar kartą sprogo. Vėl įsižiebęs konfliktas jau pareikalavo šimtų gyvybių, tačiau LRT RADIJO kalbintos ekspertės pabrėžia: tiesa yra abiejose pusėse, todėl derybas dėl ilgalaikės taikos iš mirties taško turėtų išjudinti tarptautinė bendruomenė.

Laukiant prieštaringai vertinamo Izraelio Aukščiausiojo Teismo verdikto dėl palestiniečių iškeldinimo iš okupuotoje Rytų Jeruzalėje esančio Sheikh Jarrah rajono, palestiniečiai išėjo į gatves protestuoti. Ši byla iliustruoja palestiniečiams itin jautrią temą – Izraelio vykdomą nausėdijų plėtrą.


Prie pykčio prisidėjo ir tai, kad musulmonams svarbiu ramadano laikotarpiu Izraelio institucijos apribojo galimybę burtis prie jiems svarbių šventų vietų Jeruzalėje.

Protestai išaugo į susirėmimus su policija. Įtampai didėjant raketas Tel Avivo kryptimi paleido Gazos Ruože veikianti teroristine laikoma grupuotė „Hamas“. Izraelis atsakė oro smūgiais. „Hamas“ – dar didesnėmis raketų salvėmis.

Per atakas žuvo daugiau nei 200 žmonių, tarp jų – dešimtys vaikų ir moterų. Tuo pat metu dalyje Izraelio miestų – tokiuose kaip Lodas, Jafa, Haifa ir kitur – vyksta susirėmimai tarp agresyviai nusiteikusių Izraelio arabų ir žydų bendruomenių, o stebėtojus verčia nerimauti dėl potencialios pilietinio konflikto grėsmės.

Padėčiai darantis sudėtingai, abiem stovykloms atstovaujantys rėmėjai konfliktuoja ir Europos sostinėse, ir Jungtinėse Valstijose. Ir, kaip ir ne kartą anksčiau, ginčuose iškyla tie patys ar labai panašūs argumentai.

LRT RADIJO laidoje „Pasaulio 5“ įvykius Artimuosiuose Rytuose komentuoja Atalia Omer, Indianoje veikiančio Notre Dame’o universiteto religijos, konfliktų ir taikos studijų profesorė, bei Yael Aronoff, Mičigano universiteto profesorė, Michaelo ir Elainos Sterlingo žydų ir moderniojo Izraelio instituto direktorė.

– Ši eskalacija prasidėjo praėjusį pirmadienį, palestiniečiams išėjus protestuoti dėl teismo sprendimo, kuriuo remiantis iš Sheik Jarrah rajono būtų iškeldintos palestiniečių šeimos. Jau savaitės gale matome, kaip iš Gazos skrieja tūkstančiai raketų, Izraelis rengia oro atakas, telkia kariuomenę, o aukšti pareigūnai kalba apie pilietinio karo grėsmę tarp Izraelio žydų ir arabų. Kiek pavojinga ši įvykių tėkmė?

A. Omer: Ačiū už šį sudėtingą klausimą ir galimybę dalyvauti diskusijoje. Jei leisite, pradėsiu pabrėždama keletą niuansų dėl terminologijos. Labai svarbu suprasti, kokią kalbą ir žodžius vartojame, kaip jie virsta naratyvais, naudojamais žiniasklaidoje.

Pavartojote žodį „iškeldinimas“, kuris yra Izraelio valdžios atstovų žodyno dalis. Šis žodis pasirinktas neatsitiktinai ir yra vartojamas tam, kad diskusijoje apie palestiniečių namus būtų sumažintas krūvis. Sakydami „iškeldinimas“ kalbame taip, tarsi tai būtų nekilnojamojo turto ginčas. Kaip nuo nekilnojamojo turto ginčas virto raketų atakomis Gazoje?

Šis technokratinis terminas iš diskusijos eliminuoja problemos esmę. Okupuotoje Rytų Jeruzalėje, Sheikh Jarrah, vyksta palestiniečių šeimų išvarymas. Įsidėmėkite žodį, kurį vartoju: sakau ne „iškeldinimas“, o „išvarymas“. Štai kas čia pastatyta ant kortos. Dauguma palestiniečių prievartinį išvarymą iš namų laiko tąsa to, kas vadinama 1948-aisiais prasidėjusia palestiniečių katastrofa, arba Nakba. Šias patirtis – okupaciją, išvarymą, konfliktą – palestiniečiai supranta kaip iki šiol tebevykstančią Nakbą.

Sheikh Jarrah beliko vos keletas šeimų, kurios visos laikosi įsikibusios savo namų okupuotoje Rytų Jeruzalėje. Šie žmonės, kuriuos dabar norima išvaryti, yra pabėgėlių šeimos, kurios buvo priverstos išsikelti 1948-aisiais, kai buvo įkurta Izraelio valstybė. Tada Sheikh Jarrah jie susirinko iš skirtingų miestų, rajonų dėl labai įvairių priežasčių.

Kitas svarbus aspektas: šį Izraelio Aukščiausiojo Teismo verdiktą numatyta skelbti per ramadaną – šventą musulmonams laikotarpį. Švelniai tariant, tai tiesiog neišmanėliškas žingsnis, kuriuo sąmoningai ignoruojamos akivaizdžios pasekmės. Be to, dar pora savaičių prieš šį įvykį Izraelio valdžia savavališkai uždraudė palestiniečiams ramadano metu vakare burtis prie Damasko vartų. Sakrali musulmonų tradicija buvo savavališkai uždrausta. Ir, savaime suprantame, tai sukėlė įtampą. Labai tikėtina, kad tai buvo tyčinis bandymas sudrumsti labai jautrų Jeruzalėje vyraujantį status quo. Dar pridursiu, kad dėl (Izraelio premjero Benjamino) Netanyahu politinių žaidimų suaktyvėjo radikalios dešinės šalininkai, kuriems leidžiama kurstyti neramumus.

Jeigu kalbėtume apie dabartinius veiksmus ir jų pagrįstumą, Izraeliui labai lengva kaskart grįžti prie savisaugos naratyvo ir aiškinimų, kokie veiksmai pateisinami dėl saugumo. Aš manau, kad tai labai ciniški politiniai išskaičiavimai, ypač tokiu šventu laiku kaip ramadanas. Akivaizdu, kad toks žingsnis turėjo išprovokuoti „Hamas“.

„Hamas“ iššovė, paleido raketas, o Izraelis iškart galėjo aktyvuoti savigynos naratyvą. O dabar ir (JAV) prezidentas (Joe) Bidenas pateisina Izraelio veiksmus, kai bombarduojami civilai Gazos Ruože. Palestiniečiai galimybės slėptis slėptuvėse nuo bombų neturi.

Y. Aronoff: Žinoma. Sutinku, kad tai labai daug nerimo kelianti situacija. Esu tikra, kad jūsų auditorija žino, kad tarp Izraelio ir „Hamas“ iki šiol yra įvykę trys karai. Visi jie labai rimti žiūrint į tai, kiek gyvybių kainavo, kiek daug tarp abiejų pusių pasėjo nepasitikėjimo, kiek jos nužmogino viena kitą. Tai smarkiai apsunkina pastangas įtvirtinti taiką. Tai labai rimta. Labai tikiuosi, kad paliaubos bus pasiektos kaip įmanoma greičiau.

Mano supratimu, Jungtinės Valstijos ir Egiptas kartu su kitomis valstybėmis bando daryti įtaką kovojančioms pusėms, kad šios sutartų dėl paliaubų sąlygų. 2008 m. konfrontacija truko aštuonias dienas, 2014 m. ji truko penkiasdešimt vieną dieną. Tikiuosi, kad konfliktas ilgai netruks, dėl daugybės priežasčių: dėl prarandamų gyvybių, dėl žmonių ir vaikų abiejose pusėse.

– P. Aronoff, abiejų pusių argumentai kaskart labai panašūs. Remiantieji Izraelį pažymi terorizmo grėsmę, galimą vidinį ekstremizmą. Palestiniečiai ir jų rėmėjai pabrėžia žydų naujakurių įkeldinimą į palestiniečių namus ir neproporcingą Izraelio pajėgų atsaką. Ką, jūsų manymu, svarbu žinoti, kai girdime šiuos argumentus, kada jie sakomi ir kaip sakomi?

Y. Aronoff: Manau, labai svarbu, kad žmonės suprastų, jog užimti vienos ar kitos pozicijos jie neprivalo. Vienas žydų kilmės rašytojas ir aktyvistas Amosas Ozas savo knygoje pavadinimu „Kaip išgydyti fanatiką“ yra rašęs, kad visa Izraelio ir palestiniečių konflikto tragedija ta, kad abi pusės turi teisėtų nacionalistinių ambicijų. Tai ne „geras vs blogas“, o veikiau „teisus vs teisus“ tipo situacija. Žmonės, kurie nėra buvę Izraelyje ar palestiniečių teritorijose, tačiau jau yra užėmę pozicijas dėl to, kurią iš šių pusių palaiko, remdamasi visokiais įrašais socialiniuose tinkluose, turėtų žengti žingsnį atgal ir pagalvoti – ar tikrai turiu staigiai rinktis vieną ar kitą pusę? Jis į šį klausimą atsako – o aš, beje, tą patį sakau ir savo studentams: gali būti ir už Izraelį, ir už palestiniečius, ir už taiką. Šia taika tikėjo ir Jungtinės Valstijos, ir Jungtinės Tautos, ir Europos Sąjunga, ir Arabų lyga, ir ankstesnės Palestinos autonomijos bei Izraelio vyriausybės. Tai nėra filmo apie kaubojus scenarijus, kuriame veikia blogas, geras ir visi pasmerkia blogą.

Taigi, manau, labai svarbu, kad būtume empatiški ne tik pačiai situacijai, bet ir abiem pusėms. Izraeliečiai nė dienos negali jaustis saugūs, į juos nutaikyti keli tūkstančiai raketų, daugybė pasienyje su Gaza gyvenančių vaikų turi potrauminio streso sindromą ir naktimis negali užmigti.

Lygiai taip pat palestiniečiai – jie neturi galimybės slėptis slėptuvėse, neturi išplėtotos ekonomikos, o „Hamas“ renkasi leisti turimas lėšas ne slėptuvėms, o 30 tūkstančių raketų. Palestiniečių situacija drasko širdį, ypač dėl to, kokią poziciją šiame konflikte užima „Hamas“.

Abi pusės nusipelnė atjautos, tad turėtume vengti supaprastintai demonizuoti vienos pusės, selektyviai rinkti faktus vien tam, kad pyktį ir neapykantą galėtume nukreipti į vieną iš šių pusių.

– Kaip vertinate tai, kad Izraelio karinė ir technologinė galia gerokai pranašesnė už palestiniečių? Kiek tai svarbu?

A. Omer: „Hamas“ kovotojai paleido raketas, patys kursto smurtą. Tačiau jų karinės technologijos, lyginant su Izraelio, ribotos, gana primityvios. Izraelis naudoja pačią pažangiausią artileriją, mašinas, turi „Iron Dome“ priešraketinį skydą, turi bombų slėptuvių, kur žmonės gali slėptis. Žinote, aš pati esu Izraelio žydė, tačiau pripažįstu, kad jėgos smarkiai neproporcingos. Remiantis įvairių šaltinių duomenimis, atrodo, kad bent 42 procentai žuvusiųjų Gazos Ruože buvo moterys ir vaikai.

Bet svarbus ne tik karinės galios neproporcingumas. Pabandykime dekonstruoti Izraelio savigynos naratyvą. Dažnai girdime, kad štai „Hamas“ iš Gazos paleido raketas į Tel Avivą, o ką jūs tokiu atveju darytumėte? O kaip jūs elgtumėtės, jei Meksika paleistų raketas į Jungtines Valstijas? Aišku, kad smogtumėt atgal.

Bet žiūrėkit, nepamirškite, kad Gaza ir toliau tebėra okupuota teritorija – tai kalėjimas po atviru dangumi. „Hamas“ nekontroliuoja nei oro erdvės, nei jūros, nei sausumos pasienio. Nėra nei bombų slėptuvių, nėra kur paslėpti civilius. Taigi, siūlyčiau kritiškai vertinti aiškinimus, kad tai tiesiog savigyna. Kodėl? Nes Gaza okupuota. Tai nėra dviejų lygiaverčių pusių ginčas – viena pusė yra okupuota, kita – okupantas. Nesistebiu, kad palestiniečiai imasi ginklų.

Y. Aronoff: Viena vertus, visiška tiesa, kad iš visų regiono valstybių Izraelis turi stipriausią kariuomenę, kad Izraelis turi savo valstybę, o palestiniečiai ne, tad suprantama, kad natūraliai norisi palaikyti silpnesnę pusę. Galios disbalansas ir struktūrinė nelygybė akivaizdūs, tad kai pradedama kalbėti apie kokias nors abiejų pusių derybas, palestiniečiams norisi suteikti patogesnes pozicijas.

Bet nepamirškite, kad Izraelis konfrontuoja ne tik su palestiniečiais. Jam pavojų kelia Iranas ir „Hezbollah“, pasienyje su Egiptu – „Islamo valstybė“, pasienyje su Sirija – „al-Qaeda“. Vien šią savaitę buvo atakų tiek iš kaimyninių Sirijos, tiek iš Libano, o Iranas – antra didžiausia karinė galia regione – visas šias grupuotes dar ir finansuoja. Taigi, kai kalbame apie Izraelio kariuomenę, turėtume suprasti ir platesnę situaciją, į kurią Izraelis pastatytas.

Antra, nesu tikra, kokiais motyvais remiantis keliamas šis klausimas. Įtariu, kad motyvas greičiausiai tas, jog norima sakyti, kad palestiniečiai tiesiog neturi alternatyvos. Bet atkreipkite dėmesį į tai, kad kone visos žmogaus teisių organizacijos kiekvieną „Hamas“ turimą raketą ir kiekvieną kovinį veiksmą traktuoja kaip karo nusikaltimą. Kodėl? Todėl, kad jais taikomasi į civilius, nepaisant to, ar civiliai faktiškai dėl to žuvo.

– Izraelis teigia, jog „Hamas“ prisidengia civiliais, kad taikinius atakavęs Izraelis vėliau būtų kritikuojamas už tai, kad per jo antskrydžius žūsta civiliai.

Y. Aronoff: Čia paminėsiu du dalykus. Tai, kad „Hamas“ naudoja civilinę infrastruktūrą raketoms leisti, joms ten sandėliuoti – o tą, beje, jie tikrai darė mokyklose, ligoninėse, mečetėse, – nereiškia, kad Izraelis gali elgtis bet kaip. Kita vertus, remiantis tarptautine humanitarine teise, jeigu ginklai laikomi mokyklose, mečetėse arba gyvenamuosiuose namuose, tie pastatai jau nebėra laikomi civiline infrastruktūra.

Remiantis tarptautine teise, į tokius objektus kariuomenė gali taikytis tik su sąlyga, kad bus padaryta viskas, kad būtų išvengta civilių žūčių, ir tol, kol ataka taps neproporcinga, atsižvelgiant į tai, kiek svarbu taikytis į būtent šį objektą. Reikia suprasti, kad kiekvienoje įmanomoje situacijoje kaltinti Izraelį pažeidžiant tarptautinę teisę negali, nes tai tiesiog netiesa. Tarptautinė teisė priklauso nuo subjektyvaus sprendimo, kurį vertindamas, ar taikinys pakankamai svarbus ir ar smūgis sukels civilių žūčių, priima kovos lauke stovintis karys, o ne mes ar tarptautinė bendruomenė.

Tą pasakę galime klausti, ar Izraelis apskritai turėtų to imtis, net jeigu taikinys ir yra teisėtas. Mano nuomone, pasaulyje nėra nė vienos valstybės, kuri leistų sau stovėti nuleidusi rankas tuo metu, kai į ją nutaikyta šimtai raketų. Demokratinėje visuomenėje gyventojai visuomet klaus – kodėl neginate piliečių? Arba – ką darote, kad apgintumėte savo piliečius? Manau, nerasite valstybės pasaulyje, kuri tokioje situacijoje nebūtų pasiryžusi imtis karinio atsako, įskaitant Lietuvą, Vokietiją ar bet kurią kitą.

– Koks yra atskaitos taškas, nuo kurio turėtume analizuoti Izraelio ir palestiniečių konfliktą? Ar tai 1948-ieji? Ar turėtume leistis dar giliau?

A. Omer: Labai puikus klausimas. Manyčiau, kad pradiniu atskaitos tašku moderniojoje Izraelio ir palestiniečių santykių istorijoje, dėl kurios sutaria įvairūs mąstytojai ir istorikai, yra Balfūro deklaracija, kuria britų užsienio reikalų sekretorius išreiškė paramą idėjai kurti žydų tautos židinį teritorijoje, kurią tuo metu valdė Osmanų imperija. Tai siejama su Artimųjų Rytų žemėlapio padalijimais, skilinėjančia Osmanų imperija. Šiuo atveju sutinku su istoriku Rashidu Kadidžiu, kad pagrindinis atskaitos taškas – Pirmojo pasaulinio karo pabaiga ir Balfūro deklaracija.

Bet, žinoma, tiek pat svarbūs yra 1948-ieji – Nakba, palestiniečių katastrofa, Izraelio nepriklausomybės karas, nes būtent tada labiausiai išsikerojo priešiškumas tarp palestiniečių ir žydų. Tačiau periodizacija ir įvykių chronologija, ypač religiotyros lauke, gali tęstis dar giliau. Šiandien girdimi argumentai ateina ir iš Biblinių tekstų, Pradžios knygos.

Y. Aronoff: Fantastiškas klausimas. Esu tikra, kad ir jūs, ir jūsų auditorija supranta, kad atsakinėti į šį klausimą yra tas pats, kas lupti svogūną. Kiekviena pusė remiasi savu kontekstu ir atskaitos taškais, nuo kurių nori pradėti. Kiekviena pusė sako „reaguoju į neteisybę, kurią padarė kita pusė, tad nuo čia ir pradėkime“. Bet kokioje naujienų analizėje referuojama į platesnį kontekstą, tačiau jame minimos pusės savo atskaitos tašką pasirinks skirtingą. Kiekvienas interpretuoja savaip.

Taigi, vienas būdas atsirinkti – suprasti, kad abi pusės laikosi skirtingų naratyvų. Bet dar svarbiau suprasti, kad galutinio sutarimo dėl to, kas nutiko praeityje, niekada nebuvo ir nebus, o išlikti konstruktyvus ir gebėti judėti į priekį vis tiek privalai. Derantis dėl Oslo taikos susitarimų maždaug taip ir buvo sakoma: nekalbėkime apie tai, kas nutiko praeityje, kad galėtume judėti pirmyn. Bet tam tikru metu vis tiek greičiausiai teks kalbėti. Palestiniečiai tada reikalavo, kad Izraelis prisiimtų dalį atsakomybės.

Tada kilo kitų klausimų ir abejonių. Iš Izraelio pusės žiūrint lygiai taip pat galima klausti (ir čia jau pradedame lupti svogūną): jeigu 1947–1948 metais būtumėte priėmę Jungtinių Tautų pasiūlymą kurti dvi valstybes; jeigu mūsų vienu kartu nebūtų puolusios penkių šalių kariuomenės; puolusios mūsų, kurie ką tik išgyveno Holokaustą ir beveik neturėjo jokių ginklų, išskyrus šį bei tą iš Čekoslovakijos, – kas tuomet būtų buvę? O jeigu į Izraelį nebūtų veržusios penkių šalių kariuomenės, gal tada ir palestiniečiai nebūtų tapę pabėgėliais?

Taigi, svarbu suprasti, kad tiesa yra abiejose pusėse ir kad nėra arba taip, arba kitaip. Savo galvose turime palikti pakankamai erdvės supratimui, kad abi pusės gali būti teisios.

– Pereikime prie Izraelio vidaus politikos. Neseniai baigėsi jau ketvirtieji Kneseto (Izraelio parlamento) rinkimai per dvejus metus, po jų – dar vienas nesėkmingas bandymas formuoti Vyriausybę. Tarptautinėje spaudoje publikuojamų komentarų autoriai aiškina, kad dabartinis konfliktas naudingas tiek Netanyahu, tiek grupuotės „Hamas“ politiniams tikslams. Ar su tuo sutinkate?

A. Omer: Taip, iš dalies apie tai užsiminiau atsakydama į ankstesnį jūsų klausimą. Mano įsitikinimu, tai, kad buvo sudrumsta ramybė Jeruzalėje ir dešiniesiems nacionalistams leista laisvai marširuoti Izraelio gatvėmis, buvo provokacija.

Juos įgalino Netanyahu, kuris tiesiog desperatiškai bando išlikti valdžioje, nepaisant fakto, kad jam pateikti kaltinimai, yra akivaizdžiai korumpuotas ir žinomas dėl įvairių kurstymų. Eskaluoti padėtį jam naudinga, nes jis kaipmat gali persijungti į visiems pažįstamą savigynos naratyvą. Tai, beje, jis daro kartu su Benny Gantzu, dabartiniu gynybos ministru. Po 2014-aisiais vykusios paskutinės plataus masto eskalacijos Gantzas, tuo metu ėjęs kariuomenės vado pareigas, viešai gyrėsi, kad „subombardavo Gazą atgal į akmens amžių“. Per vieną ankstesnių rinkimų kampanijų jis prisistatė kaip alternatyva Netanyahu. Tai absurdas. Ne, jis nėra alternatyva.

Y. Aronoff: Manau, karo ir smurto sąlygomis radikalesnių, o ne nuosaikesnių veikėjų naudai mobilizuojasi abi konflikto pusės. Tas pats vyksta ir palestiniečių ir Izraelio konflikto atveju. Kita vertus, turėčiau pridurti, kad po ankstesnių „Hamas“ ir Izraelio konfliktų staigiai išaugusi parama šiai grupuotei gana greitai grįždavo į įprastą lygį. Tad parama „Hamas“ nėra ilgalaikė.

Jeigu kalbame apie Netanyahu, manau, ši situacija jam neabejotinai naudinga. Kodėl? Todėl kad Naftalis Bennetas – kitas dešinysis politikas – ketino formuoti koaliciją su centristinių pažiūrų partija „Yesh Atid“. Tačiau dėl prasidėjusio smurto Bennetas sudvejojo, ar tikrai reikia į koaliciją įtraukti Izraelio arabams atstovaujančią partiją. Smurtas gatvėse skatina jį grįžti ir formuoti dešiniąją Vyriausybę. Taigi, esu tikra, kad konflikto aštrinimas Netanyahu ir Izraelio dešiniesiems yra naudingas. Bet taip pat naudingas ir „Hamas“.

– Dar vienas laidos klausytojų klausimas. Kai kalbama apie Izraelio ir palestiniečių santykius, žiniasklaidoje palestiniečių ir izraeliečių sąvokos dažnai vartojamos monolitiškai. Pavyzdžiui, kad palestiniečių reakcija tokia arba Izraelio žydų pozicija yra tokia. Bet juk abiejose pusėse esama liberalių, konservatyvių, ortodoksiškų pažiūrų grupių. Kiek svarbios šios skirtys?

A. Omer: Sunkus klausimas. Aišku, suprantama, kad nė viena pusė nėra monolitiška – įvairūs elementai grumiasi vieni su kitais dėl įtakos. Manau, prie šių dienų įvykių nemažai prisidėjo tai, kad šiemet Palestinos autonomijoje turėję vykti rinkimai buvo atidėti ir praleistas šansas ieškoti žmogaus, galinčio pakeisti Mahmudą Abbasą.

Jis Palestinos autonomijai vadovauja jau 15–16 metų. Tai sustiprino jaunų palestiniečių nusivylimą – palestiniečių, kurie yra pasipriešinimo pagrindas Sheikh Jarrah ir kitur. Autonomijoje tai tik dar labiau sustiprino antidemokratines tendencijas, kurios ir šiaip labai dusinančios.

Na, o kalbant apie Izraelio politinį lauką, svarbu suprasti, kad kai kuriuos politinius elementus Netanyahu įgalina labiau nei kitus. Žinoma, iš istorinės perspektyvos žiūrint tai darė ne tik Netanyahu. Tai darė ir Arielis Sharonas, ir Itamras Ben-Gviras, ir kahanistai. Beje, kalbėdama apie kahanistus, turiu omeny gyvenantį kraštutinių pažiūrų amerikiečių rabiną, agitatorių Meirą Kahanę.

Kai Kahanė atvyko į Izraelį, nuo jo visi staigiai nusigręžė, nes jis provokavo liberalių pažiūrų Izraelio gyventojus. Šiaip ar taip, jo politinis projektas žlugo, tačiau judėjimas kahanizmas išliko ir toliau sėkmingai gyvuoja. Kahanistinių pažiūrų politikai šiuo metu dėl Netanyahu koalicijos sėkmingai įsitvirtino Knesete.

Šiek tiek išsiplėčiau, tačiau noriu pasakyti, kad Izraelio politinis laukas pasikeitė. Iš dalies dėl bandymų sukonstruoti valdančiąją koaliciją, dėl įvairių religinių partijų konkurencijos, svarstymų, kaip jas įtraukti į koaliciją ir ką jos už tai mainais gaus.

Ir labai svarbu – negali okupuoti kitos tautos, tuo pat metu nekeisdamas savęs. Todėl ir ieškoma visokiausių pateisinimų tam, kas vyksta. Beje, supraskite, kad yra daugybė Izraelio žydų, tarp jų ir mano draugų, kurie palestiniečių išvarymui priešinasi visomis išgalėmis. Noriu, kad jūsų auditorija tai suprastų. Daug Izraelio žydų šiomis dienomis protestuoja toje pačioje Sheikh Jarrah, demonstruodami paramą išvaromiems palestiniečiams ir priešindamiesi ideologinėms politinėms jėgoms.

Y. Aronoff: Labai puikus klausimas. Kai vyksta konfliktas, stebėtojai Jungtinėse Valstijose ir Europoje labai greitai ima linkti link to, kad pradedama demonizuoti viena ar kita pusė. O kad demonizuotum vieną pusę, privalai ją vertinti kaip monolitišką, tiesa? Štai kodėl labai svarbu matyti, kad tiek Izraelyje, tiek tarp palestiniečių nuomonių yra įvairių. Izraelyje yra platus spektras pozicijų, įskaitant ir arabiškąją gyventojų dalį reprezentuojančias partijas. Dauguma gyventojų ir toliau pritaria dviejų valstybių sprendimui, tik reikalas tas, kad dėl pačių įvairiausių priežasčių jiems tai greičiausiai nėra svarbiausias prioritetas. Tarp galimų priežasčių galėčiau paminėti antrają „Intifadą“, kurią Izraelio piliečiai labai gerai atsimena. Tai verčia juos manyti, kad palestiniečiai nesuinteresuoti siekti taikos.

Lygiai taip pat esama daug skirtingų nuomonių ir tarp palestiniečių. Vieni nusivylę Mahmoudu Abbasu, kitais lyderiais. Taip pat kaip ir izraeliečiai. Ir tuo pat metu absoliučiai nusivylę Izraelio veiksmais, šiam toliau vykdant nausėdijų plėtrą ir palestiniečių iškeldinimą. Tai skatina juos manyti, kad Izraelis kompromiso ir taikos lygiai taip pat nesiekia.

– Kaip manote, kaip šie įvykiai galėtų paveikti Izraelio santykius su kitomis arabų valstybėmis, ypač tomis, kurios neseniai pasirašė Abraomo susitarimus, kurių tikslas – gerinti santykius su Izraeliu?

A. Omer: Ruošdamasi šiam pokalbiui kaip tik galvojau, kad reikia paminėti ir tai. Siekiant paaiškinti, kodėl eskalacija vyksta dabar ir prasidėjo Jeruzalėje, reikia žiūrėti ir į Donaldo Trumpo palikimą. Trumpas pažeidė status quo perkeldamas Jungtinių Valstijų ambasadą Jeruzalėje. Izraeliui ir arabų šalims „normalizuojant“ tarpusavio santykius palestiniečiai jaučiasi apleisti ir kad jų ateitis dabar priklauso tik nuo jų pačių.

O Izraelis jaučiasi dar labiau įgalintas vykdyti savo planus, t. y. aneksiją. Bet, žinoma, įmanomas ir toks scenarijus, kur Izraelis taps įgalintas tiek, kad arabų šalys dėl santykių gerinimo persigalvos ir visa ši realpolitik dinamika keisis.

Y. Aronoff: Žiūrint į dabartinę situacija ir, duok Dieve, tikintis, kad ši eskalacija ilgai netruks, manau, Izraelio ir kitų arabų šalių santykių tai smarkiai nepaveiks. Manau, kad iš esmės santykiai yra puikūs ir sveikintini.

Manau, sprendžiant konfliktą, turi dalyvauti kuo daugiau šalių. Jei atvirai, manau, kad nors retoriškai ir palaikė palestiniečius, palestiniečių klausimas arabų šalims nebuvo svarbiausias prioritetas. Nemanau, kad konfliktas galėtų staiga pakeisti šią santykių gerėjimo tendenciją. Bet, man atrodo, konflikto sprendime turėtų dalyvauti daugiau valstybių. Jordanija anksčiau užėmė tikrai konstruktyvų vaidmenį. Taip pat Egiptas, įvairiais momentais – ir Jungtinės Valstijos, ir Europos Sąjunga. Reikia sutelkti kuo didesnes pajėgas tiek regioniniu, tiek tarptautiniu lygiu. Ne tik kad būtų sustabdytas smurtas, bet ir tam, kad derybos dėl ilgalaikės taikos pajudėtų iš mirties taško. Taigi, pasisakau už didesnį regioninį įsitraukimą.

– Kaip, jūsų požiūriu, turėtume kalbėti apie šį konfliktą ir išlikti adekvatūs? Sakau „adekvatūs“ neįžeidžiai. Viešosios diskusijos čia, Lietuvoje, ir, neabejoju, ten, kur jūs esate, t. y. Jungtinėse Valstijose, užverda labai greitai. Kaip šia tema apie Izraelį ir palestiniečius turėtume diskutuoti racionaliai, atsižvelgdami į visus niuansus, argumentus ir faktus? Daug kas į šią diskusiją ateina turėdamas išankstinį nusistatymą.

A. Omer: Taip taip, žinau... Manau vienas iš būdų išlikti konstruktyviems – neignoruoti ataskaitų, kurias rengia išties labai solidžios žmogaus teisių organizacijos, pavyzdžiui, kokias rengia Izraelio ne pelno organizacija „B'Tselem“ arba „Human Rights Watch“. Jose centrinis aspektas yra žmogaus teisės ir žmogaus teisės visiems.

Manau, viena pagrindinių problemų, ypač aktuali Izraelio ir palestiniečių konflikto temoje, yra tai, kad dažnai apie ją mąstome remdamiesi zero-sum (liet. „nulinės sumos“) pasaulėžiūra. Toks mąstymas grindžiamas prielaida, kad jeigu vienai iš pusių geriau, tai kitai būtinai bus blogiau. Tai būdinga tiek istorijai, tiek istorinei atminčiai, tiek konkuruojantiems naratyvams.

Žymus palestiniečių intelektualas Edwardas Saidas dar aštuntajame dešimtmetyje rašė, kad Izraelio ir palestiniečių naratyvai neatskiriami, kaip ir neatskiriamos abiejų tautų patirtos traumos. Čia turiu omeny žydų Šoa (Holokausto) ir palestiniečių Nakba tragedijas. Sakyti, kad šios tragedijos painiai tarpusavyje susijusios, nereiškia, kad jos pateisina viena kitą. Palestiniečiai Šoa nevykdė, tačiau jų istorija apie prievarta paliekamus namus ir kančias susijusi su Europos istorija.

Stebintiesiems įvykius iš šono siūlyčiau pabandyti nevertinti visko vien tik per šią „nulinės sumos“ perspektyvą. Supraskite, kad istorija yra sudėtinga. Bandau sugalvoti kokį nors memą... Negaliu patikėti, kad sakau „memą“ – šį žodį interviu vartoju pirmą kartą. Įsivaizduokite vaizdą – žmogų, sėdintį šalia sugriauto namo griuvėsių. Ir kas žino, kas po tais griuvėsiais palaidotas. Žiūrėdamas iš šono gali sakyti: „Bet ši situacija labai sudėtinga...“ Tai pasakykite – kas čia tokio sudėtingo? Tokie dalykai tiesiog neturėtų vykti!

Jei žmogaus teisių perspektyva bus centrinė, su sąlyga, kad visų žmonių gyvybės yra vienodai vertingos, tuomet imi į visą šią situaciją žiūrėti pro naują prizmę. Ne, jokiais būdais nėra priimtina visą didžiulę žmonių grupę laikyti okupacijos sąlygomis, po batu. Reikia pajusti patiems, ką reiškia kiekvieną dieną pakeliui į darbą būti stabdomam patikros punkte ir apieškomam kokio nors aštuoniolikmečio kareivio.

Tai kenkia ir pačiam Izraeliui. Apie tai kalba ir nemažai Izraelio gynybos pajėgų veteranų. Yra tokia organizacija „Breaking the Silence“ (liet. „Nutraukti tylą“), kuriai priklausantys veteranai būtent apie tai ir kalba. Jie pasakoja apie savo patirtį supratus, kad savo tarnyba jie prisidėjo prie okupacijos, apie tai, kaip ramadaną švenčiantiems palestiniečiams neleido rinktis prie Damasko vartų. Tai daro ir aštuoniolikmečiai jaunuoliai. Jiems aiškinama, kad viskas dėl saugumo. Bet kai jie ima kelti daugiau klausimų, tuomet ima matyti viską iš naujos perspektyvos.

Taigi, apibendrinama pasakysiu štai ką: jei į centrą statysime žmogiškąją vertę ir žmogaus teises, tuomet pamatysite situaciją tokią, kokia ji yra. Daugybė Izraelio žydų, panašiai kaip ir buvę kariai veteranai, taip pat labai giliai išgyvena procesą, suprasdami, kad ilgą laiką šiame naratyve buvo inkubuoti. Tai menkina mūsų kaip individų gebėjimą mąstyti kritiškai – ką iš tiesų darome ir kieno darbotvarkę įgyvendiname.

Y. Aronoff: Manau, kad konstruktyvių diskusijų tikrai reikia daugiau. Abi puses sąžiningai kritikuoti galima ir reikia, tačiau būtina tai daryti nekurstant pykčio ir suprantant situacijos sudėtingumą. Tikrai gali kritikuoti Izraelį už tai, kad šis iškelia palestiniečius iš jų namų Rytų Jeruzalėje. Kaip jau minėjau, šiai kritikai pritariu ir pati. Lygiai taip pat dėl jau mano minėtų priežasčių gali kritikuoti ir „Hamas“.

Jei norėtum, iš visų praleistų progų galėtum pastatyti bokštą ir tą gali taikyti tiek Izraeliui, tiek palestiniečiams. Tačiau negali vien tik niekinti vienos ar kitos pusės arba jų kritikuoti vienpusiškai. Reikia suprasti šio konflikto kompleksiškumą ir abiejų pusių patirtas traumas. Nepaisant visų šių nelygybių, ir į problemą reikia žvelgti supratingai.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.