Pasaulyje

2021.01.19 21:14

Juknevičienės ir Laurinavičiaus nuomonės dėl Navalno išsiskyrė: vienas mato Kremliaus šou, kitas – pokyčius

Deividas Jursevičius, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.01.19 21:14

Sekmadienį į Rusiją iš Vokietijos grįžo opozicijos lyderis Aleksejus Navalnas. Nusileidus Maskvoje, jis buvo iš karto suimtas. Kas jo laukia ir ar pati Rusija jo laukia, apie tai laidoje „Dienos tema“ kalbėjo su europarlamentarė Rasa Juknevičienė ir Vilniaus politikos analizės instituto ekspertas Marius Laurinavičius.

– A. Navalno sulaikymo klausimas antradienį aptariamas ir Europos Parlamente (EP). Šį kartą viskas vyksta truputį kitaip – staigiai: pirmadienį įtraukiama į darbotvarkę, kitą dieną svarstymas, ketvirtadienį turi būti balsuojama dėl rezoliucijos. Be staigių judesių ir raginimų paleisti, ar dar kas nors konkrečiai daroma dėl A. Navalno?

R. Juknevičienė: EP naudojasi kompetencijomis, įrankiais, kuriuos gali naudoti. Tai yra parlamentas, ne vykdomoji valdžia, raginame ją. Jau rugsėjį, kai buvo apnuodytas A. Navalnas, buvo priimta labai griežta rezoliucija, kurioje paminėtas ir „Nord Stream“ projektas, prieš kurį EP nusiteikęs, buvo siūloma persvarstyti strategiją Rusijos atžvilgiu apskritai. Tikrai labai griežta rezoliucija, tikiu, kad bus ir dabar tokia. Beje, Andrius Kubilius kaip tik dalyvauja antrosios, kuri priimta bus ketvirtadienį, rezoliucijos rengime, o šiandien – debatai.

Dienos tema. Juknevičienės ir Laurinavičiaus nuomonės dėl Navalno išsiskyrė: vienas mato Kremliaus šou, kitas – pokyčius

– Be to, kad jau matėme ir girdėjome, jog pasaulio lyderiai reiškia susirūpinimą, kitas emocijas ar tiesiog kritiką Kremliui, kokį įspūdį gali daryti ta kritika, juk, ko gero, jis prie to daugiau mažiau pripratęs? Apskritai, koks, jūsų manymu, gali būti Kremliaus planas dėl A. Navalno?

M. Laurinavičius: Kad kritika Kremliui tikrai nedaro jokio įspūdžio, manau, įsitikinome ne vieną, ne du ir net ne penkis kartus. Galų gale, pati istorija, jeigu Kremlius nebūtų norėjęs, kad visas pasaulis sužinotų, jog jis dar kartą panaudojo masinio naikinimo ginklą prieš opozicijos lyderį, nebūtų išleistas į Vokietiją. Tai visiškai akivaizdu, tai demonstratyvus veiksmas, nusikaltimas, turbūt reiktų sakyti, nereikia vynioti žodžių į vatą. Tai demonstratyvus Kremliaus nusikaltimas, ir tolesnis Kremliaus smerkimas ar net simbolinės sankcijos tikrai nepadarys jokio įspūdžio.

O dėl paties A. Navalno ateities – jau absoliučiai viskas Kremliaus rankose. A. Navalnas savo grįžimu, mano įsitikinimu, tapo žaidėju Kremliaus žaidime arba pagal Kremliaus nustatytas taisykles žaidžiamame žaidime. Kam jis tai daro, man sunkiai suprantama, bet taip yra.

– Antradienį Kremlius pirmą kartą viešai sureagavo, ir atstovas Dmitrijus Peskovas nesąmone pavadino kalbas, kad Vladimiras Putinas bijo A. Navalno ir dėl to neva įsakė jį suimti. Jūsų manymu, Kremlius bijo A. Navalno?

R. Juknevičienė: Noriu vieną sakinį apie tai, ar svarbu, ar nesvarbu Rusijai apskritai tai, kas vyksta Europoje, ką mes svarstome. Žmonėms, bent jau kovojantiems su režimu, opozicijai – dabar jau A. Navalno, kaip lyderio, buriančio aplink save opozicines jėgas, – tai labai svarbu. Vakar dalyvavau Laisvosios Europos radijo laidoje, kur kaip tik tai žmonės ir sakė: mums tai svarbu, mes girdim, mes ne vieni, todėl turi prasmę, žodžiai turi prasmę, ir nesutinku su Mariumi, kad A. Navalnas grįžęs tapo įrankiu. Jo apsisprendimas buvo grįžti, galėjo negrįžti. Jeigu būtų negrįžęs, Kremlius kaip tik norėjo, kad negrįžtų, darė dėl to viską: gąsdino, grasino, sakė, kad suims. Bet jis grįžo.

Kodėl svarbu, kad grįžo, o ne liko? Jeigu būtų likęs, jis ir būtų likęs užsienyje, Kremlius to tik ir norėjo, kad A. Navalno nebūtų Rusijoje, kad jis nebūtų lyderis. Ar jis tapo įrankiu? Nesu tikra ir tikrai atmetu tokias insinuacijas, sąmokslo teorijas. Matysime, kaip viskas bus, bet kad bijo – tai tikrai. Akivaizdu, kad ir sutrikęs Kremlius būna, ir mes kartais pernelyg dažnai Lietuvoje įkrentam į tokias sąmokslo teorijas, kad Kremlius viską gali, kad viskas jiems sekasi ir viskas gerai.

Pažiūrėkit, V. Putinas pralaimi aplinkui Rusiją iš esmės visas tautas. Ar jis to nori? Turbūt ne, jis jau baltarusiams baigia pasidaryti toksiškas, Moldovoje pralaimėjo rinkimus, nors atvirai rėmė, Sakartvelą ir Ukrainą seniai prarado, tad praras su laiku ir nemažos dalies rusų tautos palaikymą.

M. Laurinavičius: Net nežinau, kaip reaguoti, tai ilgesnės diskusijos klausimas, bet jeigu taip Kremlius bijo A. Navalno, tai kodėl jis jam padeda ir surengė visą šitą šou jam grįžus? Kodėl jis vakar improvizuotoje neva teismo salėje leido A. Navalnui ne šiaip du žodžius pasakyti, bet surengti kokių penkių minučių mitingą ant statinės, kreipimąsi į savo šalininkus? Čia kas – demokratinė valstybė, kurioje A. Navalnas teismo salėje, kuri, pabrėžiu, ne teismo salė, kur gali patekti bet kuris asmuo, o policijos būstinė, kur įleidžiama ne bet kas? Nepaisant to, Kremlius padarė viską, kad opozicijos lyderis, kurio jie taip neva bijo, galėtų iš teismo salės, čia yra toks realybės šou elementas, kviesti žmones į gatves ir panašiai. Į baimę man tai nelabai panašu.

– Pone Laurinavičiau, tai Kremliaus režisūra ir jūs tai vadinate Kremliaus šou?

M. Laurinavičius: Tai, kas įvyko vakar, akivaizdu, yra Kremliaus šou. Apskritai, visa istorija kelia labai daug klausimų. Viena, dėl ko nekyla klausimų, kad Kremlius įvykdė nusikaltimą ir masinio naikinimo ginklu apnuodijo opozicijos lyderį. Tai visiškai akivaizdu ir nekelia jokių abejonių, visa kita, įskaitant tai, ar Kremlius iš tiesų norėjo nužudyti A. Navalną, kelia labai daug abejonių.

– Dabar A. Navalnas laikomas Maskvos tardymo izoliatoriuje „Matroskaja tišina“, kur buvo laikomas ir teisininkas Sergejus Magnickis, vėliau ten miręs neaiškiomis aplinkybėmis. Kiek reali grėsmė pasikartoti tokiam scenarijui, ar yra pavojus paties A. Navalno gyvybei vėl?

R. Juknevičienė: Be abejo, kadangi atmetu naują sąmokslo teoriją, kad A. Navalnas dirba Kremliui ir dabar įsipaišo į Kremliaus šou. Paskambinau, susisiekiau su A. Navalno aplinkos žmonėmis, žinančiais vakarykštę situaciją, ir jokio nebuvo Kremliaus šou. Ten penkias valandas vyko procesas, pagaliau po ilgų reikalavimų buvo įleisti teisininkai iš A. Navalno pusės, jie ir įrašė šitą vaizdo įrašą, kurį paskui paleido. Visa tai sąmokslo teorija, joks Kremlius tame nedalyvavo.

Kad bijo – tai tikrai, o kad nebijo A. Navalnas – tai jam duoda ir duos labai daug palaikymo. Dar vienas dalykas – stebėjau vakar Kremliaus propagandos laidas, pasižiūrėjau, apie ką jie kalba. Po tokių įvykių, po tokio grįžimo, sulaikymo nė viena pagrindinė Kremliaus televizijos šou laida nekalbėjo apie A. Navalną. Tai rodo, kad jie nenori, jog apie jį būtų kalbama. Kitas dalykas, jeigu jiems reiktų tokio šou, kokį nors žmogų padaryti alternatyva V. Putinui, tai jie padarytų be „Novičioko“ ir kitų dalykų. Manau, gresia A. Navalno gyvybei pavojus, ir nežinau, kas gali dėl to abejoti ir kaip jam padėti.

– A. Navalnas eina toliau ir kviečia šį sekmadienį žmones išeiti į gatves. Jūsų manymu, ar gali ir kiek gali išeiti žmonių?

M. Laurinavičius: Kažkiek žmonių išeis – visiškai akivaizdu. Bet didžiausias skaičius Maskvoje, kurį galiu įsivaizduoti, yra koks 10 tūkst. apytiksliai. Išeis 10 tūkst. žmonių Maskvoje į gatves, ir kas? Ką tai pakeis? Čia ne apie tai kalba. EP, Lietuvos, Vakarų pozicija man visiškai suprantama, nes tai mūsų interesas smerkti Kremliaus nusikaltimus ir reikalauti atsakomybės.

Kalbant apie A. Navalną, tiek jo apnuodijimas, tiek neteisėtas sulaikymas yra Kremliaus nusikaltimas – visa tai man visiškai suprantama ir priimtina. Nepriimtina ir nesuprantama ta dalis, kai iš A. Navalno daromas herojus. Kažkaip pamiršome, kad šitas žmogus per Sakartvelo karą sakė, kad labai norėtų apmėtyti sparnuotomis raketomis kartvelus, pamiršom, ką jis sakė apie Krymą, kad apskritai A. Navalnas yra paties juodžiausio Rusijos nacionalizmo atstovas. Šitas heroizavimas, prie kurio, mano galva, šiuo atveju prisideda ir ponia Rasa, man labiausiai ir kelia klausimą.

– Jeigu išeis sekmadienį žmonės į gatves, kiek tam yra pasiruošęs Kremlius?

R. Juknevičienė: Nežinau, negaliu spekuliuoti tuo, ko nežinau. Kremlius nenori demonstracijų – kiek žinau. Ar išeis žmonės? Žiema... Ar jie žino, ar informacija juos pasiekia? Turbūt Maskvos žmones pasiekia. Internetas prieinamas, jie turbūt stebi televizijos laidas, provincijoje gal mažiau.

Nemanau, kad iš karto bus kokia nors revoliucija, kad pasikeis viskas labai greitai. Gali būti, kad Rusijos laukia ilgas kelias pokyčių link, bet, tikiu, jie bus. V. Putinas atrodo žymiai silpnesnis šiuo metu, negu buvo anksčiau, jau nebesikartosiu dėl aplinkybių, Chabarovskas pačioje Rusijoje.

Niekas dirbtinai nedaro iš A. Navalno herojaus, tai V. Putino bandymas apnuodyti buvo tikras, juk tai yra beveik ir įrodyta. O kodėl išleido? Išleido todėl, kad turbūt galvojo, jog nuodai jau bus išsisklaidę. Daug detalių yra, siūlau ne klimpti į sąmokslo teorijas, o iš tikrųjų matyti daug plačiau, kaip galimybę Rusijoje keisti režimą. Prie visų anksčiau buvusių A. Navalno pasisakymų – V. Putinas man yra baisus šalies, kurią veda į pražūtį, lyderis.