Pasaulyje

2020.10.29 10:45

Kremlius skatina teritorijų „nepriklausomybę“ – destabilizuoja posovietines erdves ir atneša karą

Indrė Urbaitė, LRT RADIJAS, LRT.lt2020.10.29 10:45

Atsinaujinęs Armėnijos ir Azerbaidžano karas dėl Kalnų Karabacho rodo, kokioje sudėtingoje padėtyje atsiduria nepriklausomomis apsiskelbusios teritorijos, kurių pasaulis nepripažįsta. Tokių teritorijų pasaulyje yra daugiau, visos jos „sukurtos dešimto dešimtmečio pradžioje, nes iširo Sovietų Sąjunga“, interviu LRT RADIJUI teigia teisininkas, reporteris Tomaszas Grzywaczewskis.

Nepripažintų valstybių problematika besidomintis ir knygą „Svajonės ribos: apie nepripažintas valstybes“ parašęs T. Grywaczewskis teigia, kad nors šie dariniai neegzistuoja tarptautinėje teisėje, diplomatijoje, realybėje jie yra.


Be Kalnų Karabacho, tokiomis „valstybėmis“ laikoma Padniestrės teritorija Moldovoje, Abchazija ir Pietų Osetija Sakartvele, Donecko ir Luhansko „respublikos“ Ukrainoje.

„Visas jas remia Maskva. Taigi, jos yra politinės strategijos padarinys, strategijos, kurios tikslas – sukūrus tokius darinius destabilizuoti posovietines valstybes“, – LRT RADIJUI sako ekspertas. Tačiau Kalnų Karabachas išskirtinis – čia egzistuoja realus dvišalis konfliktas.

– Matyt, viską apsunkina tai, kad kai šalys tarptautiniu mastu nėra pripažįstamos, kilus konfliktui neaišku, su kuo reikia kalbėtis, su kuo derėtis?

– Visiška tiesa, nes šios nepripažįstamos valstybės dažnai traktuojamos kaip separatistinės, taigi, nėra jokių oficialių ir reguliarių diplomatinių kanalų. Valstybės dažniausiai nepalaiko jokių santykių su atsiskyrusiomis teritorijomis bei jų vyriausybėmis, todėl tai dialogo galimybes labai smarkiai apriboja. Paprastai derybos vyksta tarp kelių valstybių, vienoje pusėje pripažintos valstybės, nuo kurios atskilo dalis teritorijos, valdžia, kitoje pusėje – nepripažįstamos valstybės; tačiau abi puses prižiūri tarptautinė bendruomenė – tokios šalys kaip Rusija, Jungtinės Valstijos, Europos Sąjunga.

Taip dažniausiai atrodo tokios derybos. Bet paskutinius tris dešimtmečius tokios derybos neparodė jokių konfliktų sprendimo rezultatų. Taigi, galime sakyti, kad šiuo metu tęsiasi stagnacija sprendžiant nepripažintų valstybių ateitį. Ir, mano kuklia nuomone, tai susiję ir su Rusijos Federacijos pozicija, kuri nėra suinteresuota spręsti šiuos įšaldytus konfliktus. Kai kuriais atvejais Rusija kaip tik suinteresuota konfliktus pakurstyti, kad jie ir toliau vyktų.

Taip yra su Padniestre, Abchazija ar Pietų Osetija.

– Pažvelkime konkrečiau į Kalnų Karabacho situaciją. Kai rašėte knygą ir rinkote informaciją, turėjote galimybę apsilankyti ir pasikalbėti su žmonėmis abiejose pusėse. Kokias pagrindines žinutes išgirdote iš jų?

– Gyventojai, kaip ir visų nepripažįstamų valstybių, pirmiausia nori gyventi taikiai. Jie norėtų, kad konfliktas pasibaigtų. Mane nustebino, kai buvau Kalnų Karabache, tai, kad visi žmonės labai bijo naujo karo. Deja, ką matome dabar, jų baimė turėjo labai tvirtą pagrindą. Taigi pirmiausia – gyvenimo taikiai.

Antra, jie norėtų būti pripažinti, gyventi normalioje valstybėje – turėti normalią valiutą, normalią ekonomiką, kuri jiems suteiktų galimybes kurti geresnį gyvenimą ar tiesiog užsidirbti. Paprastai situacija šiose valstybėse labai sudėtinga ir didelė dalis gyventojų gyvena skurde.

Galima sakyti, kad jie turi paprastų svajonių, kurių turi didelė dalis pasaulio žmonių. Kitoje pusėje – pareigūnai ir gyventojai, esantys vadinamojoje motininėje valstybėje, norėtų baigti šį konfliktą taip, kad nepripažinta valstybė galėtų būti jų šalies dalimi.

Ir, žinoma, surasti sprendimą, kuris tenkintų abi puses, yra labai sudėtinga. Ypač ten, kur turime gilią konflikto istoriją. Ir toks yra Kalnų Karabachas. Čia nesutarimas dėl regiono tarp Azerbaidžano ir Armėnijos yra labai senas.

Taip apibendrinus galima sakyti, kad abi pusės nori gyventi taikoje, tačiau taikaus sprendimo galimybės labai miglotos ir bus labai sunku surasti spendimą, kuris tiktų visiems, bent jau artimiausiu metu.

– Kalbant apie kasdienį gyvenimą kalnų Karabache, kaip jis skiriasi čia nuo kitų posovietinių šalių?

– Pirmiausia, mane nustebino tai, kad nors tiek Armėnija, tiek Kalnų Karabachas turi artimus ryšius su Rusija, ji yra jų pagrindinė sąjungininkė, tačiau kalbant apie jų kultūrą – jie labai priešinasi rusifikavimui ar sovietizavimui.

Gatvėse nepamatysi monumentų ar statulų, kurie bylotų apie Sovietų Sąjungą, tarkim Lenino. Gatvėse taip pat girdėti tik armėnų kalba. Taigi, politiškai jie arti Rusijos, bet kultūriškai jie susikoncentravę į armėnišką kultūrą, kuri yra labai sena, skaičiuojanti tūkstančius metų. Tai labai stebinantis dalykas.

Antra, ką jau ir minėjau, Kalnų Karabacho gyventojai jaučia nuolatinį naujo karo pavojų, juk ir fronto linija ten gyvuoja nuo pat dešimto dešimtmečio pradžios. Žinoma, dabar turime atsinaujinusį konfliktą, bet susirėmimai Kalnų Karabache iki tol buvo įprasti. Taigi, pagrindinis gyvenimo čia bruožas – nuolatinė naujo karo baimė bei baimė būti sunaikintiems.

– Vienas dalykas, ką pastebėjau iš naujienų agentūrų viešinamos vaizdo medžiagos, kad abiejų pusių gyventojai labai didžiuojasi savo istorija. Panašu, kad jie nenori nusileisti, jie kartoja „mes laimėsime“, ir tai bene viena dažniausiai naudojamų frazių. Ar manot, kad abiejų pusių gyventojai turi tokį pasididžiavimo jausmą?

– Absoliučiai. Visų pirma, abi pusės yra įsitikinusios, kad dėl istorinių priežasčių šios žemės priklauso jiems. Abi pusės Kalnų Karabachą laiko savo civilizacijos lopšiu. Ir, manau, tai yra viena iš priežasčių, kodėl šis konfliktas yra toks intensyvus ir kodėl taikų sprendimą taip sunku rasti.

Abi pusės yra įsitikinusios, kad jiems priklauso išskirtinės šios žemė teisės. Dar daugiau, kitas šio konflikto sluoksnis yra Armėnijos ir Turkijos nesutarimai. Kaip žinoma, dėl politinių ir istorinių priežasčių, Turkija yra artimiausia Azerbaidžano sąjungininkė. Dėl Armėnijos žmonių genocido, kurį įvykdė Turkija 20 amžiaus pradžioje, tačiau to nepripažįsta, Armėnija turi labai rimtą konfliktą su Turkija.

Taigi čia yra tas kitas sluoksnis. Armėnija Kalnų Karabacho konfliktą mato ne tik kaip konfliktą su Azerbaidžanu, bet ir su Turkija. Tai labai svarbu suvokti. Dėl genocido praeities Armėnija bijo būti fiziškai sunaikinta, ištrinta. Tai tautų, patyrusių genocidą, sindromas ar trauma.

– Viename interviu esate sakęs, kad gyventojai iš nepripažintų valstybių tampa imperialistinių žaidimų įkaitais, o iš kitos pusės jie yra ir savo nacionalistinių idėjų įkaitai. Kaip tai atsispindi Kalnų Karabacho kontekste?

– Manau, kad tai bene pagrindinis nepripažįstamų valstybių bruožas. Jie yra labai glaudžiai susieti su tautiškumu ir siekia nepriklausomybės bei yra linkę į nacionalistines idėjas. Kalbant apie Kalnų Karabachą, kaip ir minėjau, abi pusės, tiek armėnai, tiek azerai, tiki, kad ta žemė priklauso jiems, ir jie nenori ja dalytis su kaimyne.

Todėl kai Armėnija nugalėjo azerus dešimtojo dešimtmečio pradžioje, jie privertė pasitraukti šimtus tūkstančių azerų. Čia reiktų turėti omenyje, kad šimtai tūkstančių pabėgėlių iš Kalnų Karabacho dabar gyvena Azerbaidžane. Taigi Kalnų Karabachas buvo kuriamas kaip vien armėnų žemė. Galiu tik įsivaizduoti, kad jei istorija būtų pasisukusi kitaip ir Azerbaidžanas būtų nugalėjęs, tikriausiai Kalnų Karabache nebūtų nė vieno armėno.

Taigi, taip, nepripažintos valstybės yra savo nacionalistinių idėjų įkaitės ir tai ypač pastebima Kalnų Karabache, kur konfliktas labai smarkus, sakyčiau, kad gal net intensyviausias tarp visų nepripažintų valstybių.

– Grįžtant į mūsų pokalbio pradžią, žiūrint į nepripažintų valstybių norą būti pripažintas. Tačiau tarptautinei bendruomenei šis klausimas yra labai subtilus, jei pripažinsi Kalnų Karabachą, kažkas kokioje Ispanijoje, tarkim, Katalonija, pasakys „jūs pripažinote juos, pripažinkite ir mus“. Taigi tarptautinei bendruomenei ta riba labai plonytė. Ar galima pasakyti, kokia yra Kalnų Karabacho ateitis?

– Pasakyti, kokia bus ateitis, kai toks didelis konfliktas, yra labai sudėtinga užduotis. Iš tarptautinės teisės pusės, tokios valstybės yra nepripažįstamos, jas pripažinti neįmanoma, nes jos sukurtos kaip agresijos padarinys.

Ką turiu omenyje? Agresija – tai tiek tiesioginis, tiek netiesioginis trečios šalies kariuomenės įsikišimas į dvišalį konfliktą. Šiuo atveju ta trečioji šalis yra Rusija. Ir tai yra neteisėtas naujos valstybės kūrimas. Taigi iš teisinės pusės jų pripažinti neįmanoma.

Tačiau, kaip žinoma, politika dažnai skiriasi nuo teisės ir teisinių realijų. Kalnų Karabacho konflikto ateitis, manau, priklausys nuo didžiųjų jėgų įsitraukimo. Rusijos, tikėtina, Turkijos, kuri gal ir nėra didžioji pasaulinė jėga, tačiau regione ji galinga. Taip pat Europos Sąjungos ir Jungtinių Valstijų, nors jos nelabai įsitraukusios į šį konfliktą.

Deja, bet Vakarai yra antrame plane, o pirmąjį užima Rusija ir Turkija. Tačiau tiek Azerbaidžanas, tiek ir Armėnija yra labai įsitraukę į konfliktą, kaip jūs minėjote, abi pusės įsitikinusios, kad jie laimės. Todėl šis konfliktas gali tęstis mėnesius ar net metus.

Klausimas, kokio intensyvumo jis bus. Ką galima pasakyti dabar? Susitarimo rezoliucijos gali tekti palaukti gana ilgai. Deja, bet konflikto politikos aukomis taps Kalnų Karabacho gyventojai, nes galiausiai paprasti nepripažintų, separatistinių teritorijų gyventojai kenčia nuo karo, skurdo, nuo konflikto ir didžiųjų jėgų politikos.

Deja, bet Kalnų Karabachas neišskirtinis, žmonės ten sumokės didžiosios politikos kainą.

Taip pat skaitykite